李席舟 : 邀請一位特別來賓就是許忠信教授, 他也是前立法委員, 他是一位留學德國的法學博士, 英國劍橋大學的博士, 那我們今天主要是要請教他有關於這個台灣立法院最近這個婚姻平權立法的議題:

許教授 : 剛才席舟兄講說我是留德博士, 其實也沒有錯, 因為我大概2006年在海德堡大學有做客座研究員那德國法跟台灣的法律, 在很多方面都很接近, 因為台灣的民法,刑法, 行政法 都是德國法系, 所以難怪席舟兄會以為我是留德, 那今天這個婚姻平權的問題國內大概有三種主張:一種就是完全反對立法跟修法, 那另外一個主張就是要修民法但是我個人認為: 現在有第三個主張, 也就是訂專法。

可能是一個比較能夠折衷的一個方式, 所以一開始我來介紹 : 這一個有關於同性朋友,他們這個議題。

他們的權益如何保障, 那我們台灣的民法, 刑法,都是從日本明治維新的時代由日本人從德國學過來。

但是德國這一套民法, 刑法, 不是德國人發明的, 而是從羅馬法, 也就是大概西元五世紀, 那個時代就已經從羅馬開始演變, 成為現代的民法跟刑法跟行政法, 那它也是台灣主要的法律規範, 那這個羅馬法在羅馬時代, 受到這個天主教跟基督教的影響很大, 所以尤其是在民法的親屬繼承,那這一套民法裡面的親屬繼承篇, 幾乎等於是我們在這個社會的婚姻 男女分際一個倫常的制度一個根本法。

所以台灣的法律在這裡, 跟德國法很接近, 那也就是它從羅馬法開始來. 但是我們在人類在二十世紀之前對同性婚姻的朋友, 同性的朋友我們欠缺這一個充分的認識, 所以我們完全忽略掉他們的存在, 所以我們這一套法律基本上就是以男女婚約結婚, 然後父母然後夫妻, 這樣來制定這一套民法跟刑法, 那但是我們到二十世紀以後我們人類開始發現, 有一些人他天生是因為上帝造成的他的性向 他跟我們其他的人不一樣, 也就是說雖然他的生理上是男生, 但是他其實他的性傾向是女生, 那有一些她的生理上是女生, 但是她的性傾向是男生, 所以像我小時候, 我也有鄰居她是女生, 但是她卻非常的陽剛, 跑一百公尺的速度比我快, 所以我們稱呼她半公母仔, 那我們在學校念書的時候有一些男同學, 我們也會覺得說他的舉止比較跟女性比較接近, 那他們對男生就比較有興趣, 那有些女同學卻很陽剛, 她的行為舉止就跟男生又很一樣, 那他們這個其實是上帝造成的。

那我們的法律在十九世紀之前, 對他們這個現象, 都沒有去注意到, 那所以也沒有做法律的規範, 那麼我們現在, 進入二十世紀以後, 這個問題我們從科學的角度去看, 其實這是上帝造成, 所以我們的法律, 的確在這裡必須要有所變動, 但是該如何變動, 這就是一個很大的問題, 如果完全都不制訂法律來保障他們的伴侶的權益, 那他們在生活上有很多不便。

例如: 他們兩個之間沒辦法結婚, 那所以財產沒辦法繼承, 那如果有一方到醫院住院那另一方卻沒辦法來簽手術同意書, 所以有諸多不便, 所以我們制訂法律, 來保障他們的權益, 我覺得這是也是我們從宗教的觀點, 從法學的觀點, 從這一個人倫, 應該來尊重他們, 但是如果說,我們要用現在的時代力量或是尤美女委員他們的版本去修改民法的話, 其實反而對他們的權益保障不足, 因為民法它基本上, 只是規範我們人類生活的民事的部分, 那我們的人類生活還有, 刑法所保障的部分, 我們禁止人們去偷竊 去通姦, 這是刑法, 所以你如果只修改民法, 例如我們允許同性朋友結婚。

而卻沒有同時修改刑法, 以及行政法, 那會產生一個現象, 也就是說, 例如 四個男生他們是兩對。

那這四個男生他們是兩對, 而且也結婚, 結果他們裡面卻有兩個背叛他的伴侶, 又去做起他們的性行為出來那這種行為, 照理講要構成通姦罪, 但是我們現在的刑法在沒有修正之前, 我們刑法上的通姦罪, 是一男一女, 違背婚姻來性交, 所以變成他們這兩個男生, 他們所謂的性行為, 卻沒有構成通姦罪, 而通姦罪就是我們用刑法, 要來保障他們的婚姻能夠鞏固, 所以我們在民法修法, 給他們婚姻的身分, 結果卻沒有刑法的修正, 讓它可以來保障他們的婚姻,那這樣反而對他們的權益不足, 結果沒辦法完全保障到, 同性婚姻的權利不打緊, 它卻打亂了我們現在既有的民法。

它整個體系架構, 跟它的那個法律概念, 因為我們整個民法
第一編總則編
第二編債總然後債法
然後第三編物權
第四編親屬
第五編繼承

這整部民法都是根據, 男女 , 父母 , 夫妻來制訂。

那我們如果只在民法裡面, 把這個男女婚約, 改成伴侶婚約或是當事人的婚約, 那這樣變成我們整個民法裡面, 所有的有關於男女,夫妻 ,還有父母, 這一些相關的條文, 都必須要全部變動, 那造成我們整部民法裡面, 都沒有父母的概念, 都沒有男女的概念, 都沒有夫妻的概念, 那這樣我們整個民法的體系,整個會崩盤, 那我們民法的概念, 整個都會混亂掉, 所以我們整個民法的基本架構, 幾乎整個是重新打起, 這個是非常非常龐大的工程, 這個工程是我們從五世紀, 羅馬法時代到現在。

人類累積了一千多年的智慧, 才根據一些倫理宗教的規範, 然後一些我們社會的基本的性質, 男女的差異,所制訂出來一套好規範完全就打破掉, 打破掉了以後, 你卻沒有一套法律能夠來規範社會的這一些,父母, 子女, 然後君君臣臣 , 父父子子,這些都沒有規範變成整個民法被打亂。

那民法被打亂了以後, 民法背後所代表的, 倫常, 家庭制度然後夫妻的制度, 會受到很大的衝擊, 所以修訂民法這個提議非但沒辦法保障到充份的同志朋友的權益, 它卻去把整個民法的體系架構, 全部都打亂掉, 所以這樣對我們國家真的是得不償失, 所以現在全世界, 我們看到的, 像德國是最先進的國家, 那英美也都是最先進的國家, 那他們頂多只做到制訂專法, 制訂專法來保障同性朋友, 他們結婚的權利然後他們收養子女的權利,但是這個專法, 現在卻被台灣批評, 有部分人士說專法是歧視。

那其實這個是一個扭曲, 因為我們台灣的法律, 跟英美法不同, 英美法是判例法, 所以他們處理同性婚姻的問題一定是訂專法, 台灣的法律雖然是這個, 民法 刑法 還有行政法, 它的上面是憲法那麼民法所規範的例如民法有規範社團, 那麼公司是營利性質的社團, 所以我們民法之外, 又定一個特別法叫公司法, 那我們民法裡面有規範運送, 那海上運送, 我們又制訂一個海商法, 所以特別法跟民法之間, 並沒有歧視的關係, 所以我們也不會去講說, 公司法歧視公司, 海商法歧視海上運送, 那我們的刑法也是一個, 刑事責任的基本大法, 那底下也有懲治盜匪條例, 貪汙治罪條例,我們把一些盜匪 貪汙特別嚴重的, 在這兩個條例裡面去規範, 那我們也不會去說, 我們去歧視這個懲治盜匪的事情。

或是懲治貪汙的事情, 因為我們大陸法系 , 就是從憲法, 民法, 刑法,行政法, 然後特別法這樣一個像樹的樣子一個體系建構而成, 所以我們要, 處理同性朋友婚姻的問題, 在我們大陸法系, 一定是要從立法技術上, 一定是特別法, 特別法制訂以後, 不會去影響到民法 刑法 的基本架構那麼特別法它有規範的,它就根據特別法來, 那特別法如果沒有規範到的, 還可以用民法刑法來補充次用, 所以特別法也就是專法的方式, 非但沒有歧視, 而且可以讓同性朋友, 他們很多權益, 當特別法沒有特別規定的時候, 它可以適用民法 刑法 行政法, 這樣對他們權益, 保障才會更充足, 所以我們用特別法專法的方式, 反而對他們的權益保障充足, 而且不會去動到我們國家的整個法律體系, 那也不會去碰到。

我們整個國家社會的倫常, 宗教的信念等等, 所以這個是一個很好的一個折衷, 用專法的方式, 那我認為這個修法的議題非常嚴重, 這個是我們百年大計, 那我們不應該, 以政黨的利益例如說 要跟執政黨有不同的見解, 就來主張說我要來修民法, 所以不要因為有政黨的利益來考量,而應該以這個國家社會, 根本大計來做考量, 所以我們在這裡, 勸告有一些政治人物, 他們為了政黨之間有所區隔。

得到政黨利益, 或是他個人, 在這些婚姻平權的團體, 能夠得到盲從, 他來主張要修民法。

我個人認為這樣其情不可, 因為這樣一下去以後, 非但對同性婚姻朋友的權益, 沒有充分的保障。

他又把我們, 從羅馬法時代到現在一千多年, 人類的基本法律規範, 整個都打破了, 所以這是一個得不償失, 他只是得到他私人的利益, 所以我個人在這裡認為, 我們做一個折衷, 我們尊重同性朋友他們應該有的權益, 因為這是上帝造成的, 那麼我們現在人類既然知道, 當時上帝也有製造這些同性朋友, 那我們以前 在十九世紀之前, 我們的科學知識 法學知識比較不足, 那我們現在知道這個問題了, 我們來訂一個專法, 讓他們有一個法律規範可以依循, 那它專法沒有訂到的部分, 適用民法 適用刑法 適用行政法, 這樣他們也有可以法遵循, 所以如果不訂專法 只修民法, 我們剛才講到, 萬一四個男生結婚成兩對, 其中各有一個, 去背叛他的另外一半, 來進行通姦, 那這個通姦照理講, 要用通姦罪來處罰他, 但是他卻是兩個男生, 兩個男生在現行刑法, 沒辦法構成通姦罪, 因為通姦罪一定是一男一女交媾, 那他們兩個沒有辦法構成通姦, 表示他們這四個人的婚姻, 其實是不牢固的, 沒有刑法來加以維護, 所以反而是不足, 那我們如果說不訂專法, 要來修民法 刑法 行政法, 那麼台灣的法律, 跟德國一樣多如牛毛, 這些多如牛毛的法律, 我們所謂的六法全書, 不是真的只有六法, 那個六表示是非常多的意思, 這些法律裡面, 太多男女的概念, 太多夫妻的概念, 太多父母的概念, 你都要去修, 技術上修不了, 反而會讓我們法律體系混亂而已, 所以訂專法,其實是對同性朋友, 最尊重 最有效的一個法律, 而且對我們整個國家法治, 對我們國內的宗教團體, 最能夠接受一個折衷, 那我們國內的宗教團體, 他們維護的, 就是我們的倫常, 維護的就是我們的法律制度, 我們社會的秩序, 所以我們對國內的宗教團體, 這一次出來發聲, 我們表示非常的敬佩, 也很感謝你們出來, 這樣來發表這樣一個, 能夠領導我們國內的民意, 至於我們國內的法學者,,現在因為比較怕被抨擊, 所以比較少人願意出來發表意見,那這是因為我們有少數同志, 同性婚姻的朋友,只要有發表不同他們的意見, 他們就妄加攻擊, 我對同性朋友勸告, 你們不應該這樣, 我們要溫和理性的來坐下來, 如何一個修法。

才能夠在宗教, 在法學,讓你們的權益最能夠得到好的保障,這樣才是一個最好的折衷, 要達到這樣一個最好的折衷, 像我們在德國在修改一個海商法, 德國2013年要修改海商法, 它是十年的努力。

它第一次提出修正案, 徵詢法學界 海商學界 法官 律師 海運界的意見, 再收回意見以後, 再提出一個修正案, 一個修正案出去以後, 再由法學界社會各團體發表意見, 再回來以後再修改, 再第三修正案完成以後再送到德國國會, 再由德國國會議員再來加以審議,那台灣這一個同性婚姻的問題, 這麼嚴重的問題, 這麼重要的問題, 對同性朋友, 也是這麼關鍵的一個修法, 我們不應該只由少數立法委員, 草率的在民法動幾個文字, 然後就說要成為一個修法, 這樣過於草率,所以我們應該要,以一個比較完整性的一個專法, 然後徵詢國內各界意見法官 律師 教授, 還有同性婚姻宗教團體 各個民間團體發表意見以後, 再來折衷出一個版本以後, 充分的討論之後, 再來提出第二個版本, 然後徵詢社會各界意見以後, 媒體各方面的意見以後, 再送到立法院, 由立法院各位委員來做審議, 我們觀眾不要對立法委員期待過高, 我們立法委員裡面懂法律的, 懂宗教倫常的人非常少, 因為我當過立法委員我知道, 只有少數立法委員, 有法學訓練 有宗教的涵養, 所以在現在大多數的立法委員, 對這個問題沒有認識之下, 就草率的立法的話, 對台灣整個法治, 對社會 對我們的倫常, 會有產生很大的衝擊。

所以我們認為, 應該要藉由今天這個訪問, 希望把我粗淺的意見提供出來, 也希望能夠對國內, 能夠得到一個好的折衷的結果。