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和陳茂雄的對談和感想

◎鄭思捷

應建國促進會的邀請﹐在十二月五日的一個午餐聚會裡﹐我很榮幸有機會和陳茂雄教授﹐面對面談論幾個我們共同所關心的議題。

陳茂雄非常勤於寫作﹐議題廣泛﹐深得許多人的讚賞。陳教授是今年全美台灣人權會“王康陸人權獎”的受獎者。我引用刊登在太平洋時報﹐美國台灣研究院所主辦的“陳茂雄教授便當開講會”裡的一段話﹕“陳茂雄教授是台灣人書生報國(台灣國)的典範。他的一言一行﹐完全以”台灣主體性“為基礎。陳教授的政治評論﹐條理分明﹐邏輯嚴謹﹐理性正直﹐不譁眾取寵﹐但卻堅守”台灣“立場﹐不畏權勢。”﹐來證明陳教授的成就和他的政論得到大家的肯定。

當天我首先向大家說明﹐陳教授的意見是大家共認的主流意見。我的意見算是不同意見(dissenting opinion)。接著﹐我又向大家說明﹐我們有些相似(similarities)的地方﹐但有更多的地方不同 (differences)。

我們都是學工程(engineering)的﹐他是高科技﹐我是低科技。我們都是受過完整的(從小學到大學)國民黨教育。我們都是講理的人。我們都贊成台灣獨立(in favor of Taiwan Independence )。

第一個不同的地方是﹐陳教授是李登輝的贊同和擁護者﹐我不贊同也不擁護李登輝。

第二個不同的地方是﹐陳教授認同中華民國體制﹑憲法。我認同歐﹑美的民主體制﹑美國憲法。中華民國的五權憲法是政府總攬五大權力的集權體制﹐包括考試權﹐教育權。美國的三權分立是分割政府權力的憲法。一個是“集權”﹐一個是“分權”的體制﹐它們之差別有如日與夜。

第三個不同地方是﹕陳教授主張(advocates)“維持現狀”﹐我主張“改變現狀”。

陳教授的邏輯是﹕自從1949年流亡到台灣的中華民國一直到現在﹐都是反對中國的統一﹐維持政權統治台灣。但是這樣的現狀﹐在馬英九當總統後﹐一步一步﹐一寸一寸地流失。這個傳統“拒中共”的中華民國的現狀﹐在馬英九當總統後﹐漸漸地改變為“親中共”。所以﹐陳教授主張維持這個現狀 “傳統”的中華民國﹐繼續拒中共﹐反對統一。

我的邏輯是﹕台灣的現狀是﹐台灣人還沒有建立國家﹐還沒有(台灣國)。所以﹐我主張改變台灣還沒獨立的現狀﹐建立台灣國。

我們各有各的邏輯﹐也各有各的條理。我們不同的是﹐陳教授的邏輯和條理以“傳統的中華民國”為基礎﹐我以“台灣獨立”為基礎。

第四個不同地方是﹕陳教授主張“待機建國”﹐我主張“追求建國”。陳教授的邏輯是﹕台灣人民目前還沒有力量建國﹐所以他主張“維持現狀﹐待機建國”。陳教授認為﹐我們目前要維持現狀﹐等待中國分裂的時候才來建國。

如果我們只想維持目前台灣人民還沒有力量建國的現狀﹐既使讓我們等到中國分裂的時候﹐台灣人民怎麼就會有建國的力量﹖這種”維持現狀﹐待機建國“的條理和邏輯不能說是很分明。

台灣人民有沒有建國的力量和中國分不分裂沒有任何關係。台灣人民沒有建國的力量﹐並不是因為中國沒有分裂。中國分裂了﹐台灣人民並不會就有建國的力量。我們只有改變目前台灣人民沒有建國的力量的現狀﹐我們才有建國的機會。建國不是”待機“﹐而是”追求”。

台灣人建國成功﹐是因為台灣人民願意為建國犧牲奮鬥﹐不是因為中國分裂。台灣人建國會不會成功﹐掌握在台灣人民自己的手裡。台灣人建國會不會成功﹐並不決定在中國會不會分裂﹐美國會不會反對。

陳教授所主張的“待機建國”完全以“中國主體性”為基礎。我所主張的“追求建國”完全以“台灣主體性”為基礎。

一個很明確的邏輯和條理就是﹐台灣人要建國只有先增強台灣人建國意願和力量﹐沒有其他捷徑。

第五個不同地方是﹕陳教授要”請馬總統捍衛中華民國“。我要”要求民進黨追求台灣獨立“。

在台灣的中國人就是因為他們沒有能力”捍衛中華民國“才流亡到台灣。這些中國人過去無能﹐現在更不會要”捍衛中華民國“。這些中國人他們不會笨到要捍衛中華民國﹐這個中國內戰的失敗者。他們如果不是繼續逃亡﹐就是回歸祖國。

中華人民共和國是中國唯一合法的中國政府﹐可以合法地使用武力﹐消滅流亡到台灣這個不合法的中華民國政府。

雖然這個不合法的中國政府(中華民國)也有權力繼續抗拒中國的統一﹐分裂中國﹐也可以“浪子回頭”歸順祖國﹐結束中國的內戰﹐完成中國統一。所以﹐”捍衛中華民國“的人﹐就是分裂中國的人。如果台灣人要替這些中國人捍衛中華民國就是分裂中國的“幫凶”。

台灣人不應該介入中國的內戰。台灣人更沒有權力請在台灣的中國人一定要捍衛中華民國﹐延長中國的內戰﹐繼續分裂中國。

陳教授要請馬總統捍衛“傳統”中華民國﹐馬總統只好請台灣人替他們捍衛中華民國。過去我們被強迫替中華民國反攻大陸。現在我們卻自願要捍衛中華民國。我們真的要捍衛連中國人自己都不要捍衛的中華民國﹖

再進一步說﹐台灣人如果真的有能力也願意替在台灣的中國人“捍衛中華民國”﹐為什麼台灣人卻沒有力量為台灣人自己建國﹖台灣人民目前﹐如陳教授所說﹐還沒有建國的力量﹐卻有捍衛中華民國的力量﹖台灣人民是不是寧願替中國人捍衛中華民國﹐而不願意替台灣人自己建國﹖

陳教授一方面認為台灣人民目前還沒有建國的力量﹐另一方面又要請馬總統捍衛中華民國“的邏輯和條理﹐我無法理解。因為我認為﹐台灣人民沒有建國的力量﹐就沒有捍衛中華民國的力量。台灣人民能捍衛中華民國﹐就能建立台灣國。

陳教授的”請馬總統捍衛中華民國“是以“傳統中華民國主體性”為基礎。我的”要求民進黨追求台灣獨立“是以“台灣主體性”為基礎。

陳教授當天對他的”請馬總統捍衛中華民國“的辯解是﹐他的用意是要“諷刺”馬英九的“親中”不再捍衛“傳統”中華民國。但是﹐一位第一流的政論者﹐應該是理性正直﹐不應有要“諷刺”人的 evil intention。要“諷刺”人﹐不需要邏輯﹐也不需要條理。

還有﹐要請馬總統捍衛中華民國﹐到底是“諷刺”馬英九還是“諷刺”我們自己﹖我們從要推翻中華民國轉變為捍衛中華民國。

陳教授對他的”請馬總統捍衛中華民國“的解釋是﹐這是他”拿著紅旗反紅旗“的策略。但是﹐這種”拿著紅旗反紅旗“的策略是﹐中國虛偽“歪”的策略﹐我們不必效仿。我們應該效仿美國光明正大地高舉”台灣獨立“旗。美國獨立他們沒有應用”拿著保皇旗反保皇旗“的策略。我們二人不同的地方就是中與西的不同。

當天與會的聽眾﹐經過陳教授的這樣解說﹐接受﹑同意了他的“捍衛傳統中華民國”的立論。

第六個不同地方是﹕陳教授同意﹐台灣獨立二段論﹐我堅持台灣獨立一段論。

陳教授認為我們現階段是進入中華民國體制﹐認同中華民國體制﹐再以民主的手段來建國﹐再依民主程序來改體制。我認為台灣人要以民主的手段來建國﹐不必先進入中華民國體制、認同中華民國體制。台灣人民要以民主的手段來建國現在就可以開始﹐不必等到進入中華民國體制後才要開始。台灣人民要以民主的手段來建國更不必先要認同中華民國體制。進入和認同中華民國體制﹐絕對不是台灣人民要以民主的手段來建國的先決條件(pre-condition)。

陳教授的“台灣獨立二段論”是以“中華民國主體性”為基礎。我的“台灣獨立一段論”是以“台灣主體性”為基礎。

第七個不同地方是﹕陳教授的台獨理念是台灣獨立進化論(evolution)。我的台獨理念是台灣獨立創造論(creation)。

陳教授認為台灣人的建國是改變中華民國的體制。台灣國是從中華民國演變而來的。這就是說﹐沒有中華民國就沒有台灣國。

我認為﹐台灣獨立是因為台灣人自己創建一個自己的國家﹐不是改變中華民國。這就是說﹐既使沒有中華民國﹐台灣人還是可以有台灣國。

陳教授的台灣獨立進化論是以“中華民國”祖“體性”為基礎。我的台灣獨立創造論是以“台灣主體性”為基礎。

陳教授在這個餐會裡向大家表示﹐台灣人民為了生活不得不進入中華民國體制。他也表示﹐台灣缺少﹐像印度的甘地﹐體制外的領導人﹐沒有人願意犧牲走體制外。大家都想走體制內﹐分享榮華富貴。在這六十年來中華民國的統治下﹐台灣人養成了依賴中華民國﹐失去了獨立性。

經過和陳茂雄的對談後﹐我深深地感覺到﹐台灣人目前只在乎中華民國會不會繼續反對中國的統一﹐並不在乎台灣人能不能建國。陳教授的一言一行﹐雖然不譁眾取寵﹐很技巧地迎合台灣人民的“拒統懼獨”的意識形態。他的“拒中共”的政論受到“泛獨派”的喜愛。他含蓄的(implicit)台灣獨立不會得罪中華民國政府。陳教授很平穩地走在這個台灣獨立和捍衛傳統中華民國狹縫中的細索上。

我感覺到島內和海外的台灣人支持﹑擁護不傾中的傳統中華民國。台灣獨立和不傾中的傳統中華民國已經糾纏不清了。

在這個餐會剛開始的時候﹐陳隆義氣高昂地鼓勵大家﹕“繼續奮鬥”。我不知道我們是要為了“請馬總統捍衛中華民國”(陳教授的觀點)繼續奮鬥﹐還是為了還沒有完成的獨立建國(我的觀點)繼續奮鬥﹖

這次的對談由陳堅主持。像美國的最高法院﹐我們二人各自說了兩種不同意見﹐沒有吵架﹐沒有人受傷。

走出餐館﹐碰到王泰和(廷宜)。知道他最近身體有小恙﹐記憶力正在恢復中﹐我就當場給他一個測驗﹐問他﹕你認得我是誰﹖他不加思索地給了我一個正確的答案。

在開車回家的路途中﹐我這樣想﹕當還殘留細微的台獨聲音消失的時候﹐那些還要捍衛“拒統”的傳統中華民國的台灣人﹐會不會被中國人扣上﹐“分裂中國”的“幫凶”﹖

我這樣想﹕當台灣島內﹑海外再也沒有人堅持台灣獨立的時候﹐那些還要認同中華民國的體制和憲法的台灣人﹐是不是向全世界證明了台灣是中國的一個“叛逆省”﹖

我這樣深深地考慮著﹕陳教授的台獨二段論的邏輯是不是嚴謹﹖陳教授的台獨進化論的條理是不是很分明﹖台灣人分得清分不清﹐台灣人要建國和台灣人要傳統中華民國繼續抗拒中國的統一的條理﹖我一想再想﹕陳教授的政治評論到底是以傳統中華民國主體性為基礎﹐還是以台灣主體性﹖

陳教授的一言一行﹐他的邏輯和條理是不是幫助台灣人的建國﹖還是要幫助反中國統一的傳統中華民國繼續存在﹖

我繼續這樣地在猜想﹕誰將是最後一位高舉”台灣獨立“的大旗子﹖

2010-12-17

 

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陳茂雄:只靠呼口號不可能建國 - 回應鄭思捷教授

 

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