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  阿扁總統與辜仲諒對質審判筆錄2009-04-01下午2時30分

 


審判長:法 官 蔡守訓
法官 吳定亞、法官 徐千惠、書記官 劉麗英、通譯 牛慶芬


到庭被告與訴訟關係人如後
檢察官  林慧 、檢察官  周士榆、檢察官  李海龍、 檢察官  林勤綱、 檢察官  林  達、 檢察官 林怡君


選任辯護人:石宜琳律師、鄭文龍律師、洪貴參律師

 

審判長問被告:
對證人辜仲諒之證言,有何意見?


被告答:
由辯護人先表示意見


辯護人石宜琳答:
一、從上午證人辜仲諒答詢到現在,時間也超過七個小時,或許因為這樣的緣故,我發現證人他的答覆似乎都已經答非所問,都沒有針對問題答覆,但是無論如何我們還是非常感謝證人今天撥空到庭作證,本件龍潭土地案,所顯示金額不論是兩億或四億,辜成允先生所願意給付,從我們詰問的證人蔡銘杰、辜成允到辜仲諒,他們都稱金額兩億或四億都是仲介龍潭苦土地買賣的佣金,蔡銘杰、辜仲諒、辜成允都明確具體供述,他們並沒有因龍潭土地買賣或龍潭科技納編為科學園區而去行賄相關政府公務員,足證辜成允所願給付的金額不願是兩億或四億,絕對不是賄款,上開金額倘非政治獻金也只不過是傭金而已,從證據顯示辜成允所給付的四億金額絕非係基於行賄之意思。

二、剛剛證人辜仲諒供述,他帶蔡銘哲、蔡銘杰去見辜成允先生,就是第二次辜仲諒去見辜成允談龍潭土地仲介買賣時,辜成允就要求辜仲諒不要再管這件事,也就是證人辜仲諒供述當時就已經退出仲介龍潭買賣的事,辜仲諒也證述他從來沒有因龍潭購地而與被告或夫人接觸、報告或請求協助,此又徵之蔡銘杰、辜成允之前之供述,也從未因龍潭土地仲介買賣而與被告接觸、報告或請求協助迄今並無任何証據証明被告知道龍潭土地有佣金兩億或四億之情事,由證人蔡銘杰、辜成允、辜仲諒之供述,足已證明被告並無以其他共同被告或任何他人有意思聯絡行為分擔之不法事實。

三、早上證人辜仲諒也供述他被通緝兩年多,而留滯於美國、日本,他也供述他在日本有永久居留權,又有住居所,辜仲諒也供述他的律師曾經赴日本與他溝通,如果回國投案的利弊得失,因此我們認為,今天假如沒有偵查機關公務人員與辜仲諒溝通並要求返國之誘因,辜仲諒哪敢回國,他回國不被偵審機關羈押才是違反常情,尤其早上辜仲諒也供述特偵組檢察官在他回國偵訊時,辜仲諒是第二次與越方如檢察官接觸,因此可以合理認定辜仲諒之所以敢返國確實是越方如檢察官到日本說服、力勸辜先生返國,而以辜先生返國不羈押、具保金一億、不限制出境、不限制住居為交換條件,而由辜仲諒返台同意配合特偵組,為本案陳前總統涉嫌本案的不利作證,因此我們認為辜仲諒在偵訊時的供述係遭利誘不正訊問之結果,辜仲諒於偵查中供述不具任意性。


審判長諭知:請辯護人就辜仲諒之證言表示意見。


辯護人鄭文龍續答:
這個案子當然跟羈押有關,從辜先生的供詞裡面可看到本案關於被告陳前總統的犯罪嫌疑看起來不重大,憑什麼用重大理由來羈押,上次問辜成允,也問蔡銘杰,今天也問辜仲諒,這三個證人都是特偵組起訴書列為重要關鍵證人尤其是辜仲諒在起訴書第135、136頁要來證明被告陳前總統與夫人吳淑珍與蔡銘哲之間有三人有犯意聯絡的重要證明今天證人有說他有聽到或是看到嗎?有聽到他有這樣的供詞嗎?全然沒有。所以起訴書135、136頁在沒有證明陳前總統有涉入龍潭案的狀況,找不到證據的情形下,拼拼湊湊去用辜先生的筆錄來當作被告有犯意聯絡的證明,我們為了要還原真相,照理說辜先生是檢察官要傳的,這樣的傳訊證人的制度與交互詰問有違背,沒有關係,我們辯護律師也傳了,今天辜仲諒的供詞大家也都聽到,他有講到陳前總統跟夫人之間有講到龍潭案的事情嗎,完全沒有,他也沒有為了龍潭案去找夫人去請託,夫人都沒有找,更沒有去找總統,所以辜先生對於陳前總統跟夫人在龍潭案這部分,根本不能當作法定的證據方法不能當作證人,起訴書135頁就是陷辜先生於不義的地方,就是以辜仲諒的筆錄當陳前總統在這個案子有涉入的唯二證據另外壹個是馬永成,我認為也是同樣情形,本案龍潭案陳前總統會有事情嗎?特偵組引用起訴的話語還前後節,用不適格的證人來證明陳前總統犯罪之外,還用辜先生的話前後節取不實,他會去找陳前總統,陳前總統跟他講選舉,他在去找夫人,夫人跟他講錢,他在去找陳前總統,後面他有說因為陳前總統很忙,所以他都找馬永成,後面這段話就不用了,後面的話重要是他沒有去跟總統接觸,連引的筆錄都有問題,可以當作起訴重要證據嗎?剛才辜先生有作證說陳前總統有犯這個案子的犯意聯絡行為分擔嗎?完全沒有,那為什麼這樣重大的案子起訴書特偵組可以這樣舉證,我們認為這個案子沒有任何的證據証明陳前總統在本案與夫人與蔡銘哲之間,有犯意聯絡行為分擔,起訴書第135、136頁最主要的犯意聯絡證明根本不存在,到目前為止,我看檢察官都很輕鬆,也不用再傳證人,到現在沒有證據證明的案子,庭上還審的下去嗎,特偵組吳文忠檢察官認為這個案子起訴有問題,就李界木的犯意聯絡部分是有問題的,所以認為這個案子起訴認為被告涉及龍潭案是離譜的。起訴書指摘龍潭案,現在外面在爭是政治獻金或傭金或賄款,不管是被告所理解的當初是講政治獻金,或現在講的佣金,即便是傭金,上次蔡銘杰來證稱四億元是市場行情,辜成允來作證也沒有否認,今天辜仲諒也說就是四億,起訴書理由裡面也有提到四億,理由四說四億是依照市場行情,就四億傭金而言,既然在理由四說四億是市場行情,而在理由七又說是賄款,這個四億跟前面四億又不一樣,變的理由不知何在,我們傳的三位證人,包括今天到庭的證人都說四億是合理行情,如果是合理行情,交給土地的仲介,這個案子也仲介成立,照辜先生說法,依照他們約定,也成立了,這與賄款有何關係?與被告有何關係?當然裡面有一個李界木局長有去跟別人拿錢,那是手下去拿錢,為何變成上面的總統有事情,如果這個標準成立,以後公務人員犯罪,就去辦馬英九,特偵組敢用這樣標準嗎?我認為這樣不應該,從特偵組起訴書理由第四、七點來看,本身就有矛盾,從三位證人來作證也可以證明四億也沒有所謂的不法條件。我想庭上從筆錄有得一部分心證,但證人這樣問,庭上的心證重新重組,從本案特偵組起訴所指述的犯罪事實與這幾天的證人作證,愈看愈亂,起訴講的是一套事實,證人來了三個,到目前講的幾乎都不一樣,不知道特偵組起訴書的起訴事實是如何架構,剛才林勤綱檢察官也指教了,說我們請求詰問的證人不應該是來彈劾的證人,這個就是舉證責任有倒置,特偵組起訴被告犯罪,應該特偵組証明你講的故事、事實都有證人或是書證來證明,而且都一致,但是特偵組不傳證人,我們辛苦一點我們來傳,單單傳了三位,都可以看出特偵組起訴、指摘的事實,證人都無法去證明與特偵組起訴、指摘事實是一致,你們起訴的事實與你們主張的證人來說的故事不一致,可見起訴沒有建立在一定的基礎的證明上面,被告辯護人傳喚證人已經証明這一點。今天庭上做了一個我們不認同的諭知,說你的筆錄都有證據能力,今天証人都來了,我想證人在庭上比你的筆錄證明力是要強的今天證人的證述都把檢察官之前提的證據方法都打掉了,例如起訴書中說是蔡銘哲帶辜仲諒去見夫人談龍潭案,剛才辜仲諒說的很清楚他們進去是2000年剛當選時候,而龍潭案是2003、2004年的事情特偵組把這樣重大錯誤的事情放在起訴書上面,來指摘說好像蔡銘哲帶辜仲諒去做見不得人的事情,有這樣嗎?其實沒有,還好今天辜仲諒做了相當清楚証明。特偵組還引用在起訴書第11頁理由二,還引用說是蔡銘哲去與夫人談兩億的事,辜仲諒今天也證稱沒有兩億的事,現在是貳億還是四億,到現在都還是很亂,如果亂就是起訴是有問題。另起訴書理由三,也提到92年7月1日辜成允先生說達裕公司跳票等等,而辜成允到庭證稱說他是92年10月1日開始接達裕,為何起訴書說他7月1日就接了,時間差了三個月,起訴書理由三時間差這麼大,到底對不對,這都是一個問題。起訴書第六點中提到92年9月由蔡銘杰帶著蔡銘哲去跟辜成允見面,但是剛剛辜仲諒也說是蔡銘杰帶著蔡銘哲到他的辦公室,這樣供述就不一致了,92年9月底蔡銘杰帶蔡銘哲去談什麼事情,有無談到簡報把龍潭土地納入科學園區這件事情,相當重要,起訴書是這樣說,辜仲諒先生剛剛作證說沒有這件事情,去只有談到土地的事情那時候還不知道納入龍潭的事情,仲諒先生今天否定了起訴書理由的第六點,上次辜成允來作證也認為說不對,因為蔡銘杰說辜成允主動提要把龍潭土地納入科學園區的事情,辜成允也否認,本案每個證人的供述都不一致,公訴人依照刑事訴訟法第161條規定起訴要負舉證責任跟說服責任,起訴的證人證詞應該要一致,我們傳了三個證人,就已經有三套說法,這樣的起訴究竟是否合法。到目前為止已經傳了三位證人,所呈現的二個重要事實,一、就是三位證人都作證證明陳前總統與龍潭案沒有涉入不法也沒有關連,辜成允說跟總統沒有接觸,蔡銘杰說沒有見過總統,辜仲諒今天也說沒有為了龍潭去見總統、請託總統,這個事實就是陳前總統在本案是沒有關連,還被關押是很冤枉。二、也可以證明檢察官的起訴到目前為止所引用的證人筆錄很多是不實在,透過傳證人親自到庭陳述過程,可以看出,這些證人就檢察官要建立的犯罪事實都無法建立,沒有辦法支持檢察官起訴犯罪事實,證據互相矛盾,呈現一個混亂起訴的狀況,我們認為這是不合格的起訴,在沒有積極證據來證明被告有犯罪,到目前把被告關押了125天,我們認為庭上真的要認真考慮撤銷羈押或停止羈押。


被告(阿扁總統)答:
雖然審判長沒辦法同意我的辯護人針對有關越方如檢察官曾經到日本與證人辜仲諒先生見面的事情進一步來詰問,但是我還是非常感謝審判長能夠讓證人辜先生在過程當中能夠略為提到他在跟我太太多年而且常常見面的機會,對我太太身體健康精神狀態的一些描述,我要表達最深的感謝之意,其實這段律師要不要問,有沒有機會問,證人要不要講、有沒有機會講,沒有人能夠知道,也沒有人能夠保證,不過今天既然問了審判長也准了,而證人也講了,我知道證人辜先生也不過是點到為止,就像辜先生所說的,如果是一個正常的人二十幾年遭遇那樣的不幸,如果是他早就發瘋,就像這句話也可以套用在我身上,如果我是我的太太,是遭遇那樣的一個重大不幸,我能夠撐二十幾年不發瘋也是不可能的事,證人特別提到我太太非常可憐、令人同情,我必須要在今天特別感謝辜先生在我公務繁忙的時候,在我一心一意只有國政只有選舉的時候,你那麼忙可以去陪我太太聊天解悶,光是這點你說我太太非常疼你,我當然非常感謝,更欣慰的你能夠,而且能夠不被限制住居、沒有被限制出境,能夠去看太太能去看孩子,完全恢復自由之身,這也是我非常欣慰也非常羨慕的地方,我不希望你被羈押,我更不希望你受到任何的強制處分,因為你太太的情形孩子的情形我都非常的清楚,你有壓力,就像我也有壓力一樣,我希望我很快的能夠像你一樣有自由之身陪伴在家人身邊。我今天有幾個重點要強調,也請審判長兩位法官一併加以注意有所審酌,因為證人講他是李前總統的乾兒子,也是李前總統夫人曾文惠的乾兒子,能夠給總統及第一夫人認為乾兒子,這不是幾個人做得到的,雖然你不是我的乾兒子,但是你跟我太太的關係就像你所講的我太太非常疼你,你也應該感到非常的榮幸才對,所以我就非常的好奇你在筆錄中特別提到說我在市長期間對你非常信賴,我對這句話非常有興趣,這也是我要特別請教你的地方,原來不是我市長四年任內期間的事情,我對你有信賴,是在我連任失敗之後,因為你有一次跟李前總統來傳話,我請你代為轉達我對李前總統傳話的感謝之意,只因為一次的傳話你的感覺是說我對你非常的信賴,感謝你這種正面的感覺,但是事實上就如同你特別在筆錄裡面提到你在總統府跟我一起用餐,三個人包括馬永成,結果今天你也證實那是八年總統唯一的一次,但是我必須要指出民間的朋友有機會跟我在總統府中午一起用餐其實機會很多,你是八年一次,人家一個月一次甚至一個禮拜一次所在多有,也沒有什麼特別的地方,所以用這樣來講跟總統的關係,我覺得有些問題,應該加以注意。因為剛才我的律師也特別提到起訴書特別講我之所以涉及龍潭弊案是因為辜仲諒以證人的身分曾經講了一段話,好像每個禮拜幾乎到總統府一次,也到官邸一次,這樣的一個記載這樣的一個起訴真的會讓外界誤以為今天的證人好像整天都在跑總統府,好像每個禮拜都與總統及夫人見面,他剛剛也證稱那是一個錯誤,不是時常也不是八年期間每個禮拜,甚至給錢的時間一次是2002年,另幾次就是2004年總統大選,三筆加起來兩億,剛好是在2004年三月中旬之前的三月期間,另外就是2005年、2006年,一次是總統大選,一次是北高兩市的選舉,一次是縣市長選舉,一次是立法委員選舉,都是為了選舉來向他募款,當時歡歡喜喜,歡喜甘願,現在我就落難,當然生意人就是這樣,我也沒有話好說,但是今天我要特別指出,就如同證人今天所說在我的請教之下,他說他第一次到總統官邸是在我2000年當選的時候,在2000年他第一次到官邸,是蔡銘杰帶他去,是他的第一次,我要告訴審判長,2000年我沒有住在官邸,我太太也沒有住在官邸,當時我們都還沒有搬到官邸,我們都沒有搬到官邸,怎麼可能蔡銘杰就帶辜仲諒去官邸見夫人,是要去見蚊子嗎,不可能的事情,今天你證人要到總統府,到總統府都要登記,有入府的登記,這些都是有案可稽,要找誰通通要登記,請問今天的證人到總統府登記是要找總統,還是要找其他單位的同仁或者我的幕僚,這些都是有案可查,如果依照總統府的規矩,是總統的客人要找總統的反而不必登記,只要總統辦公室交代就有專人到正門就去帶人,還不必經過總統府的警衛室來作任何的入府登記,我要特別強調的是很多人到總統府不是找總統,也不是要見總統,也不是總統有約見,但是出去之後就一直講我到總統府去看總統,總統接見我,這是非常普遍的事情,能夠用這樣說每次到總統府之後見總統,然後就到官邸,或先到官邸再到總統府見總統,這是不可能的事情,完全違背經驗法則,一個人就算再重要再有事情,能夠總統見夫人見,夫人見總統見,就像剛才證人所講的2004年總統大選,他的捐款一億加上伍仟萬加上伍仟萬,半個月不到的時間選前給了兩億,最後他也講了,大家也聽到了,是夫人跟他開口,不是我開口,那時候選舉每天都在下面跑,哪有有我去跟他募款的事情,別人跟他募款或我太太跟他開口,他也給了,我非常感謝,但是他最後講了夫人要他到總統府跟總統報告,總統很忙,他告訴馬永成,要馬永成再跟我轉告,我太太給他開口屬實,他給錢也是事實,何必這麼麻煩,表示我太太不想讓我知道,否則就直接跟我說,當時我每天都在跑選舉跑行程,最後半個月了,他都沒有告訴我,他說是請馬永成轉告我,馬永成也沒有轉告我,我怎麼知道,所以是一直到2004年年底在總統府三人一起吃飯那次,其實之前我就叫幕僚去募款看看,因為那年是2004年立委選舉,我們要力拼一百席,希望綠營能夠過半,我非常感謝證人幫忙,那是我叫幕僚去募款,募到他那邊,辜先生說這筆錢已經有捐了為何還要捐,問說捐給誰,說是捐給我太太,問我太太,說是總統大選要捐,不是立委捐,所以幕僚才叫我跟辜仲諒要見面談個清楚,其實那是不同的時間點跟事情,所以我的太太說選舉大選有捐,但是金額多少沒有告訴我,而且也已經用在選舉,如果立委選舉還要捐再去捐,這點我還是希望審判長能夠有所審酌。
其次,今天證人有特別提到,我的辯護人也問到,但是我認為證人的說詞與事實有嚴重出入,去年11月24日在偵訊過程當中光碟筆錄顯示辜仲諒他今天也不否認,誰去找總統都沒有用,意思就是這個門已經關了,你去求總統沒有用是什麼意思,結果他今天說本來總統旁邊有一個智囊團,後來這個智囊團就不開會,後來沒辦法找不到大老等等,剛剛大家也聽到這樣說法,其實他所講的智囊團,本來有後來不開會,其實我哪有智囊團,我們有資政、有國策顧問,沒有一個叫做智囊團,我是認為證人他誤會了,本來我們有一個叫做五院黨黨團九人小組,本來在總統府開會,後來改在台北賓館,後來外界有一些批評,當時反對黨黨團也有意見,說這是黨政不分,但是當時整個憲政體制,我雖然是總統,但是我不是黨主席,後來才有變革叫做黨政同步,國民黨叫做黨政合一,民進黨叫做黨政同步,就有明顯的黨籍總統來兼任執政黨的黨主席,這是2002年以後的事,後來我兼任黨主席後就沒有九人小組這樣的一個開會的必要,這樣的平台就由民進黨中常會、黨的機制來取代五院黨黨團九人小組的運作,如果九人小組是一個包括大老等也參加的智囊團的話,這樣的機制事實上黨政同步後還是繼續存在,只是從總統府、臺北賓館搬到民進黨中央黨部而已,那有什麼智囊團沒有了、找不到人的這回事,所以代表證人會講誰去找總統都沒有用,意思是門已經關了,誰去求都沒有用,代表我對財團的接觸,我是有所保留,對於一些關說我是婉拒的,我們避免向財團傾斜,我們希望能做到跟一些中小企業、弱勢、少數的一些基層可憐人、工農階級能夠多關心他們,是我們路線調整跟改變,所以他這樣講完全是事實,但是跟所謂的智囊團或九人小組不再運作等等一點關係都沒有,他在去年十一月二十四日偵訊筆錄他的供述也應該可以讓審判長作進一步的參考。我也要感謝證人因為證人今天特別提到他不但從來沒有因為龍潭土地仲介買賣或者請人仲介買賣龍潭土地去找夫人吳淑珍,他也認為這些錢就是佣金,他進一步講他沒有找過總統或者為了龍潭土地仲介案來接觸過總統、報告過總統或者請求總統來協助,今天講的非常清楚,證人也進一步講他也從來沒有找過任何的公務員要來請求協助,或者要向公務員來行賄的任何意思,這些都已經記明在卷,這樣的講法與辜成允在去年十一月五號的作證以及三月二十六號的審理詰問完全符合一致,辜成允他講有關單純支用傭金,這是他與辜仲諒之間的對話,辜仲諒沒有講傭金要給誰。辜成允也講蔡銘哲沒有說錢要給誰也沒有說錢要跟誰分,辜成允說沒有指示任何人去為不法如賄賂等事情,這是三月二十六日大家都還記憶猶新的事情,辜成允跟辜仲諒是代表兩個家族,龍潭土地地主的兩大家族,不管是第一階段或者第二階段,要處理土地,兩個人都是相同的談話,要賣土地的人賣土地可以拿傭金的人賣土地可以得到好處的人,不管財務問題的解決或銀行紓困的解決,這兩位供詞完全一致,沒有任何的矛盾,所以今天檢察官起訴我說我共同貪污龍潭案,佣金幾億幾億,完全是莫須有的指控,愈來愈清楚,傳了三個人三個人的講法沒有一位提到我跟這個案子有什麼關係,所謂貪污犯行的意思聯絡或行為分攤,有任何證據顯示我有任何關係。有關證人的角色到底是地主或者有仲介的角色,蔡銘杰在十月二十七日第一次筆錄一直到三月二十六號上次審理詰問筆錄,他講了很清楚,也沒有否認過曾經講到兩億的佣金的事情,蔡銘杰十月二十七號的筆錄講說辜仲諒提到四億是直接跟辜成允談到的價錢,實際上對我們是開兩億,他自己就不用分攤,當時他跟我講兩億,其中壹億伍仟萬給夫人,另外伍仟萬我們兩人一人一半,三月二十六日蔡銘杰這伍仟萬一人一半,又講了一次,只是後來兩個人都不要拿,那是另外一回事,有提到兩億,有提到一人一半的傭金,今天證人也講,蔡銘杰證實沒有這兩億,筆錄不是這樣講,那天他也不是這樣講,為什麼只有兩個人,兩個人的講法有這樣大的出入,辜仲諒講連兩億都沒有提過,更不可能有伍仟萬要一人一半的事情,蔡銘杰十月二十七日、三月二十六日第一次跟最後一次都是這樣講說有,要相信誰,同樣在十月五日辜成允的筆錄包括幾天前三月二十六日辜成允的詰問筆錄,他也承認原來的佣金要共同分擔四億,一半一半各兩億,後來辜仲諒反悔他不出這兩億,後來有去找辜濂松希望他們能出這兩億,辜濂松拒絕,今天證人講說辜成允記錯了,辜成允去年十一月五日、本次三月二十六號都結證屬實,能夠一句他的二叔記錯了就當作沒有這回事,只有兩個人為什麼講法南轅北轍。只有三個人事情,三月二十六日問了兩個人,今天問了一個人,有三個人作證,三個人都說不同,審判長要相信誰,審判長提到,到底誰先說龍潭工業園區要納入竹科的事情,三月二十六日那天上午蔡銘杰說是辜成允先提,下午辜成允說我沒有主動提到要把龍潭工業園區納入新竹科學園區的事情,同一天上下午就說的不同,今天辜仲諒前來作證,他說他不知道,應該還沒有竹科這一段等等,只有三個人,三個人彼此說的話,為什麼有這麼大的天壤之別如果大家注意聽,真的聽的不清楚,我最倒楣,被押起來,來把事情弄清楚,要是弄不清楚,要把我永遠押著嗎,我才會說我很欣慰、高興、羨慕辜仲諒能夠有自由之身,有了自由之身之後,你看他現在說的不一致也沒有關係,審判長也不擔心這些人有串證之虞,我就是被押著,等他們搞清楚,如果他們搞不清楚,我就是一個祭品嗎,懇請審判長及二位法官,事實的真相、案情的真相,愈來愈清楚,真的龍潭案我一點關係都沒有,我在第一時間被逮捕、羈押的時候,我就說我是冤枉的,今天只有懇求審判長二位法官,已經聽三個人的證言,已經愈來愈清楚,今天是李界木還沒有問,不然他是重要的共同被告也是證人,一問就清楚了,我是還要被押多久?謝謝審判長。


審判長問:
就剛剛被告及辯護人所陳述內容,就證人辜仲諒證言質疑部分,有無意見補充?


證人(辜仲諒)答:
是有一些,但是他說了很多。實際上我跟陳前總統,我沒有誇大,因為跟他的互動不只是在總統府,也在外面吃過飯,也在他家吃過飯,也在我家吃過飯,所以不是我自己在,我也沒有意思把自己說的很了不起、很重要,我只是想說,回去說到總統府好了,實際上,要進去總統府,不是從正門,是從旁邊,有無登記其實我也不知道,進去是有憲兵管制,剛剛總統說的,一定要派人下來接才能上去,所以也不是我自己上去。還有一件要澄清,從第一天很多的證詞是十一月二十四日我回來那天說的,到今天已經有一段距離,所以不是說我跟那天說的是不對的,因為有一段時間,有一些事情,可能在記憶上有一些差錯,當然陳先生有陳先生的看法,我也不能說他完全是錯的,我要說的重點是我沒有吹牛,不管是總統來跟我要錢或是夫人跟我要錢,對我來說是一樣,金額都是非常大,所以那個時候,我必須要說的是,當初實際上我做李登輝的乾兒子,也不是我自願的,我乾媽跟我媽媽是同一個教會,他有一個兒子過世之後,有一段時間,我父母常去陪他,所以這個乾兒子是這樣來的,而當時他也不是總統,而好像只是省長,其實剛剛陳前總統說的沒有錯,我剛剛也很清楚的說,我不是很記得蔡銘杰什麼時候帶我去見夫人,實際上那時候我有點懷疑,我很清楚他跟我說好像說官邸那個家是他蓋的,所以一定是蓋好之後才能去,這個我必須要澄清,不是我捏造的,蔡銘杰也是證人,當場也有傭人在,我不記得羅太太在不在,裡面很複雜,羅太太跟蔡銘杰他們也不和,裡面有很多派系,後來我去有些人被支開,我拿錢去的時候,國安局也被支開,以前有個總管叫陳慧遊,也是裡面有鬥爭不知道跟誰不合,所以被請走,裡面有一些我不理解的很複雜的事情,以前前總統還沒有當總統時,稱我是仲諒兄,做了總統叫我仲諒,夫人沒有大我幾歲,我希望不要誤會,我不是往自己臉上貼金,我從來沒有把夫人當成我乾媽,她都稱我兄,怎麼可能是我乾媽,而且年紀那麼接近,我去能去官邸、能去總統府大部分,不是我一通電話要去就能去,今天馬永成打電話跟我說我必須去一趟,我不知道是他們辦公室或是陳心怡打電話有事情要跟我談電話上不方便要我來一趟,我不知道是要見總統還是總統要跟我講事情,我沒有辦法一一指出,餐敘是很多,中午聚餐是只有一次沒有錯,是我們三個人,一起吃飯,我想跟朋友吃飯或是家裡聚餐是很多,叫我指出我也沒有辦法,因為也相當多次,我想要說的重點就是當我知道錢有進無出,對我來說是非常奇怪的事情,希望如當初前總統跟夫人說的為國家做事情就罷了,但是聽到錢是有進無出對我來說是非常奇怪,前總統說他完全不知道,怎麼會跟我說有進無出呢,這上面有一些矛盾的事情。


審判長問:
被告就證人辜仲諒所言,有無意見?


被告(阿扁總統)答:
第一,我還是要說,有關於辜仲諒給錢的事情,完全都是選舉期間的政治獻金,剛才我已經說的很清楚,一次是2002年北高選舉,一次是2004年總統大選,一次是2004年立委選舉,一次是2005年縣市長選舉,依照證人他的供詞,第一次沒有人跟他開口要捐多少錢,是他自己做的決定,第二次總統大選,當時我正忙著競選活動,最後緊鑼密鼓的關鍵時刻,我根本人都在外面跑行程,我不可能跟他見面,也不可能跟他開口,所以有募款,我們看筆錄,包括他今天所說的,說是我太太跟他開口募款,接下來的是,2004年的立委選舉,2005年的縣市長選舉,後來馬永成的名字、陳心怡的名字都出現了,所以可見,那是透過幕僚向他募款,以及他直接把錢交給幕僚人員,至於所謂有進無出,我已經不記得有無這樣的字眼,縱使有的話,就像剛才我有特別提到,之所以有那場八年唯一一次中午便餐,就是因為之前有透過幕僚人員跟證人來募款,希望那年的立委選舉能夠有所幫忙,後來就是因為證人說他已經給夫人,我們才去求證,這是兩回事,之前的給夫人的捐款是2004年的總統大選,我太太說這是她募的錢,她也用在選舉裡面,所以年底立委選舉又要用錢,她要我自己去想辦法,所以所謂的有進無出,就是證人他的捐款用在總統大選已經用掉,我太太不可能再給我錢用在當年年底立委選舉,就是這樣的意思。其次對於起訴書特別提到依照證人的臆測之詞,想當然之詞,說我在龍潭案有意思聯絡跟行為分攤的犯行,無非以證人聽我講,說我為了什麼事情需要錢,我沒有開口多少錢,但是後來我太太跟他開口要多少錢,剛才已經做了說明,這四次選舉,最後兩次,跟我太太無關,第一次也不是我太太開口要多少錢,只有第二次三筆加起來兩億的2004年總統大選的政治獻金,依照證人說法是我太太的開口,但事實上並沒有事先我跟證人的見面來跟他要募款,因為總統大選,我們有我們的募款機制,有專人在負責籌募競選的經費,我只負責拼選票,不負責去募集鈔票,所以從這幾筆捐款,足以佐證,我根本跟龍潭案沒有任何的關連,證人幾次的供述,包括今天的證言,也沒有指出我有涉及龍潭案的任何犯罪證據,不管是意思聯絡或是行為分攤,完全都沒有,至於一些細節,我就不再贅述。