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 阿扁總統與蔡銘哲對質審判筆錄(2009年4月15日下午2時30分)

 


審判長:法 官 蔡守訓
        法官 吳定亞、 法官 徐千惠、 書記官 黃鈴容、 通譯 牛慶芬


到庭被告與訴訟關係人如後 :
檢察官  越方如、檢察官  李海龍、檢察官  林達、檢察官 林怡君


選任辯護人:石宜琳律師、鄭文龍律師、洪貴參律師

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辯護人石宜琳律師
一、固然蔡銘哲先生曾經在偵查中供述,關於研究龍潭科技園區納入為新竹科學園區,再把龍潭土地賣給政府,也提到「夫人有向總統報告,總統聽了之後就有興趣」,然上午蔡銘哲先生亦供述夫人有無向總統報告他並不在場,只是在電話中聽夫人這麼說,因此該事實蔡銘哲亦供述他無法提出證據供鈞院調查,也無法證實「夫人有向總統報告」這件事是否事實因此蔡銘哲先生供述「夫人有向總統報告,總統聽了之後就有興趣」,這只是個「蔡銘哲先生的聽聞」,所以不得作為證據。剛才審判長向證人蔡銘哲先生訊問曾經提到,蔡銘哲先生曾經通知了李界木先生到總統官邸向夫人或總統報告,那李界木先生結束之後有向證人蔡銘哲先生報告其在官邸談話的內容,我們認為這只是李界木將在官邸所談話的內容向證人蔡銘哲先生報告而已,這也是一種傳聞,再者,也沒有辦法證實李界木他所講的是否就是在官邸所談的內容。又剛剛審判長也訊問了證人蔡銘哲先生,談到李界木先生曾經到總統府開會,開會的結論他有談到說李界木有向蔡銘哲轉述說當時的結論總統有拍板定案,並採第一方案處理。上述在官邸的談話及總統府開會的結論都只是李界木向蔡銘哲所為的轉述,均為傳聞,依照傳聞法則並不得作為證據。


二、上午證人蔡銘哲先生已經明白證稱,他個人未曾龍潭土地的仲介、出售,或處理及龍潭科技園區欲推動納編為新竹科學園區,而有向被告陳前總統有所接觸或報告;且關於龍潭土地處理完後,蔡銘哲先生固給付了三千萬元給李界木先生作為事後的酬謝,但蔡銘哲先生亦給付李界木上開金額在事前或事後對於該此事實都未曾向被告陳前總統報告;蔡銘哲先生在早上亦供述,他沒有告訴李界木先生說夫人吳淑珍也有分到錢,因此由證人蔡銘哲先生上述的供述及之前證人蔡銘杰、辜成允、辜仲諒到庭的證述,更足以証明被告陳前總統並沒有就本案龍潭購地事宜,而有與李界木、蔡銘哲或其他的共同被告有任何意思聯絡、行為分擔之不法事實。要言之,本案龍潭購地案,縱或有他人涉及不法,但也無任何的證據足以與被告陳前總統有任何的關連。被告陳前總統並未涉嫌本案已非常的明顯。


三、太太不等於先生,太太所做的事,先生當然會知道嗎?吳淑珍並不等於陳水扁,姑不論夫人吳淑珍是否有與蔡銘哲先生討論龍潭土地處理的事宜或問題,又姑不論夫人吳淑珍女士是否於海外有接受辜成允因達裕公司土地處理完妥之金額兩億元,究係佣金或係政治獻金?然徵之之前辜仲諒先生到庭表示,夫人吳淑珍女士於第一家庭中居於強勢作為之地位,另因被告陳前總統當時任職總統,日理萬機,無暇去瞭解夫人與他人間的作為或互動,再者,依據證人辜仲諒表示夫人亦不願總統去睬她的事情(台語),又夫人於審判中亦曾表示她收受辜成允的兩億金額就是因為不願意讓總統知道,所以才會要求辜成允逕於海外匯款,由此足以証明夫人並不等於總統,夫人所作所為並不等於總統所作所為,尤其被告陳前總統當時任職總統期間,每日工作繁忙的程度,我們在電視上或平面媒體都可以視見,真的是不言可喻,因此夫人所做的事,總統未必當然知悉。本件總統確實不知有佣金的事實,也不知蔡銘哲有給付李界木酬金三千萬的事實,更無證據顯示被告陳前總統知悉或默許夫人吳淑珍女士收受辜成允的政治獻金也好或佣金也好兩億元;本件龍潭購地案就被告陳前總統言,實在無法達「無合理懷疑而完全確信之程度」,而為有罪之確信,因此被告並非犯罪嫌疑重大之人,並無事實足認被告有刑事訴訟法第101條第1項各款有逃亡、串證、滅證之事實,被告並沒有羈押的原因或羈押的必要,庭上,我想被告是否有繼續羈押的必要,我們認為有重新思考檢討之時候到了。


辯護人洪貴參律師
一、今天上午庭訊詰問告一段落的時候,審判長對於檢辯雙方對於就訴訟進行所提出的詰問問題的迅速快捷感到訝異,有一點不能理解,凸顯了在現行刑事訴訟制度落實在本案,到底發生了什麼樣的問題,我想基於無罪推定、不自證己罪原則的人權保障前提之下,就檢察官起訴書所指述的犯罪事實,被告及辯護人本來就沒有舉證來証明自己無罪的證據的義務,本件伄詭的是辯方所傳訊的證人成為主詰問的一個對象,因此就會有很伄詭的現象發生,似乎是要從證人當中來證明被告的無罪,但是從主詰問的過程中,辯方已經達到了目的,證明在本案龍潭科技工業區變更新竹科學園區的過程中,陳前總統跟今天的證人蔡銘哲先生沒有接觸,蔡先生更直接的證實他只有直接跟夫人接觸,為了本案土地的處理或出售納為科學園區等等相關事宜,沒有跟陳前總統報告或見面,遑論接觸。而且從夫人那邊聽到的是總統只管選舉,不管有沒有錢。另外在案子的過程中,蔡銘哲也沒有告訴李界木說總統夫人也有分到錢,蔡銘哲先生證述明確,更遑論說總統知道這些細節、經過的過程。在反詰問的過程中,檢方似乎要想辦法從證人蔡銘哲先生的口中來證明總統有參與或者與聞的證據,但是從蔡銘哲先生上午證述的過程中發現,他所為的供述頂多只是一個聽聞證據,甚至明確的在反詰問的時候,沒有辦法證明檢察官所要證實的答案,所以就證據的調查跟認定上,沒有辦法做出起訴書所要指摘陳前總統是共犯的事實存在。


二、審判長今天很辛苦,很專注來訊問證人的問題,凸顯了本案刑事訴訟制度的問題,就是檢方應該以原告的立場來盡到舉證責任,我們以為辯方減省問題能夠自證己罪事情也就了了,審判長的專注,也證實了本案檢察官起訴的草率以及證據的矛盾。蔡銘哲先生在偵查中若干供述,細節的問題前後矛盾不一,跟其他共同被告的陳述也不合,我們事後會整理相關的說詞來凸顯他證詞的不可信性,為了促進訴訟,在此不一一細表。


三、蔡銘哲先生說他選擇坦白以後,在檢察官偵查中跟辜仲諒、蔡銘杰三人對質之後慢慢的去回復事實,就金額的問題若干矛盾不符的地方,審判長已經明察洞穿,這部分與總統的部份沒有直接關連,我們也只有用書狀表達的方式來凸顯證人證詞的不可信性。不過證人供述說他選擇坦白,經由司法互助程序把帳調出來後,他才能做完整的供述,但審判長應該也已經發現到今天為止,公判庭已經傳訊了第六個證人,難道這些矛盾不符的現象,難道是蔡銘哲先生選擇坦白,其他人選擇不坦白嗎?


所以,我們認為檢察官起訴書所指摘的事實、證據矛盾、瑕疵重重,建構在檢察官所需要的虛無飄邈不存在的事實之上。以金錢來講,審判長在下午提到一月二十日開始匯款,蔡銘哲說是因為總統府開會以後已經拍板定案所以開始匯款,審判長提示是否因為當時科管局發文給國科會的原因,但是他咬定就是總統府開會的結果,為什麼會這樣子,時間事實顯然不相符合。所以我們說證人若被污染的話,會貫穿整個訴訟程序,他會堅持他的想法,就是這個道理。


四、另外關於一億台幣交付給夫人的部份,跟起訴書21頁所載述的事實也不相符合,經由審判長用心的整理、調查,可以發現本案起訴的事實是薄弱的。


五、最後,檢察官起訴書所提到陳前總統所謂涉案的嫌疑部分,無非是說審判長最後提到的問題,蔡先生答覆說「是的」,無非是在為審判長、鈞庭要來完成這份判決書一樣,我們覺得是荒謬的,因為到底有沒有證據證明陳前總統知情、參與或與聞、意思聯絡或行為分攤,要從證據來證明,而非從證人臆測的答案當作判決的基礎。


所以從公判庭調查證人到現在已經第六位證人了,我們認為辯方主動積極的聲請傳訊證人,都確認被告並沒有任何行為或有與何人意思聯絡行為分擔的問題,更具體的說,以李界木先生到官邸,出來以後就蔡銘哲先生的證述,說希望總統開會的時候他有說話的機會,如果以這個點當作陳前總統跟李界木先生有意思聯絡行為分擔的事實跟證據的話,何不當面在官邸裡面說在總統府開會的時候請陳前總統給他有講話的機會,可見在官邸並沒有意思聯絡及行為分擔的事實。在總統府開會也沒有任何證據證明說總統利用召集開會的時候跟李界木先生有任何意思聯絡行為分擔的事實跟證據,也違反證據法則及論理法則。這些證據都經過辯方積極的證明,所以希望審判長審慎考量到底有沒有繼續羈押被告的必要,在必要的時候,我們還可以撤回若干的證人,促進訴訟,這是我們對於本案進行到今天已經傳訊了六位證人,在公判庭所顯現出來的現象,為了促進訴訟,我們會做這些思考。


辯護人鄭文龍律師
庭上詰問證人,從早上大約有一個半小時,加上下午一個半小時,應該有超過三個小時,我們對庭上這麼認真表示敬佩。不過這也讓我有點角色混淆,我今天到底是不是辯護人,因為這麼積極詰問證人的角色其實應該是檢察官審判長的角色應當是聽訟的角色,那今天公訴人起訴應該負舉證證明的責任,那辯護人當然是負責防禦的角色,我覺得審、檢、辯三個在這個案子上,讓我有錯覺的感覺,反而是變成公訴人坐在那邊好像也不用怎麼舉證,對於所提供的證據方法,比如其中的矛盾也沒有釐清,確保其證據方法的真實性。今天公訴人在起訴所列的證據方法包括蔡銘哲的偵訊筆錄,從庭上這麼認真去問偵訊筆錄之間的矛盾,最起碼我看到庭上已經問了十點以上了我們看到公訴人在那邊很輕鬆,也沒關係,反正就是通通送到法庭上,愛查不查,怎麼查也都沒關係,我們認為這不是一個負責的起訴,起訴就是要確保證據方法、證據都很明確,而且可以証明被告犯罪到毫無可疑的程度。今天反而是法院、庭上在釐清這個矛盾。


審判長諭知:請辯護人就正題即證人蔡銘哲的證詞表示意見。


辯護人鄭文龍稱:這是嚴肅課題,我這個就是正題,我們認為檢方沒有盡到起訴之論述及舉證的責任,這我當然可以主張,而且是我的本份。這是非常嚴重的制度性問題,絕對沒有浪費時間。


辯護人鄭文龍
今天我們透過角色錯亂之後的主詰問,今天證人蔡銘哲也很明確指明幾點,剛剛洪律師、石律師也有提到,就是陳前總統在本案跟蔡銘哲之間沒有任何的接觸,甚至是報告的關係。所以這個案子陳前總統跟蔡銘哲等被告沒有任何的關連,我想這個証明這是非常清楚,這也是今天,我們有點角色錯亂,由我們傳喚證人,所要証明的就是這點,也非常清楚。


所以從我們傳訊的六位證人來作證,到目前為止,已經非常清楚的證實陳前總統與本案所涉被告沒有不法的關連,這是第一點。


這個案子我們認為起訴是有非常大的瑕疵,等一下我會大概稍微一一列舉,在本案我們認為在聲押的階段,當然又談到制度性問題,起訴的階段、聲押的階段,所有事證資料被告的辯護律師都沒有,我認為這叫傻瓜辯護。但是這個起訴,我們認為也有這種狀況,就是說,檢察官也好、庭上也好,還有很多事實是被矇混、蒙在鼓裡,比如說這個案子關於九十三年一月二十九日從NORDEA這個帳戶匯到郭淑珍的帳戶350萬美金,到現在還沒有人搞的清楚是誰匯的,這不是在開玩笑嗎,不是拿陳前總統在當實驗品嗎,一個這麼重大案子,這樣大的金額,是誰匯的還查不出來,從去年五二○特偵組開始把本案列為偵案的時候,三佰五十萬美金誰匯的到現在都還查不清楚,還敢大咧咧拿出來作為起訴書資料之一,我會覺得整個國家的刑事訴訟制度不應該是這樣的處理。今天公訴人剛剛我在說這個350萬,他在搖頭,沒關係,那請你說明350萬美金的來龍去脈,你說清楚,我就服了你,到現在你們都講不清楚,還敢拿來起訴,所以我覺得說本案還有很多事情都被蒙蔽。我再舉第二個例子,剛剛庭上也問了,蔡先生說他搬了一億到夫人的官邸,他到底搬了幾次,卷內的資料及剛才的詰問過程都沒有問到這點,是什麼時間到什麼時候?證人是說一次大約一千萬,那是不是代表十次,我們也沒有好好去查這十次是哪十次?確實的有這十次嗎?這一億不是小數目,今天夫人到底有沒有拿到這一億,從卷內的資料,除了蔡銘哲一句話,全部都沒有,而夫人也否認這一億,我們刑事訴訟可以因為一個人說的一億,那個一億就產生或消滅嗎?我們規定不能僅依被告的自白採為判決的依據,還要有旁證,這一億連旁證都沒有,蔡銘哲先生有無搬到官邸?時間、次數及到了交給何人都沒有講清楚,我剛剛是有點心急,因為審判長有在問,我在想說審判長會不會問說這一千萬是分幾次到一億,我本來還滿期待,因為我今天不是主詰,沒有機會去問這個。到目前這一億是不清不楚的剛剛我提到那350萬是一億,現在是一億又不見了,也不查清楚,特偵組起訴也不講清楚,只交代蔡銘哲講說他搬到官邸就是了,也沒有旁證,公訴人也沒有再把他釐清楚,我覺得我覺得你們是很認真的檢察官,既然我們提到,是否請檢察官弄清楚,起訴才會讓人覺得可信。


第三,剛剛庭上也問了,我很佩服庭上這麼認真,有看到這個問題。到底是一億呢,剛才蔡銘哲說是一億,蔡銘哲在十月二十三日是用證人保護法,他在九十七年十一月七日也是講一億,但是在十二月三日他是講九千萬,到底是一億,還是九千萬,差了一千萬,這一千萬不是小數目,可能好多人要做幾十年工作才有一千萬,這一千萬就不一致了。而且蔡銘哲在九十七年十月二十三日那天是適用證人保護法,他其實也不是講一億,他在十月二十三日說「我有搬去官邸」,他在解釋300萬6600元美金,也大概是說一億,他說他搬了六、七千萬到官邸,另外三千萬是給辜成允,他又說他搬4800萬台幣去官邸,我這樣算4800萬加6000萬,你給他算7000萬,是一億一千八百萬,剛剛庭上有問到十月二十三日,我想這個數字也很重要,為何十月二十三日是一億一千八百萬?庭上剛剛提示97年11月7日又講了一個4500萬,不知道庭上是否還記得,但是十月二十三日是說4800萬,所以從這個一億我就看到四個版本,一個一億,一個九千萬,一個一億一千八百萬,一個一億一千五百萬。所以請尊敬的公訴人可以給庭上一個確定的答案,你們到底是主張一億還是九千萬,還是一億一千八百萬,還是一億一千五百萬,請說清楚。還有很離奇的,剛剛是講台幣,我現在講美金,我們看到的資料是這樣,辜成允從九十三年一月二十日匯了三十萬美金,到四月十三日,總共匯了一千一百九十八萬美金,就是所謂的四億,再加上一月二十九日NORDON或NORDEA有一個350萬美金,就是一千五百四十八萬美金,但是確切匯到夫人的吳景茂帳戶就是那的六百萬,我們看到客觀的數據資料,夫人拿到多少錢?就是那六百萬,約略等於兩億好了,其實其他的兩億或三億,從卷內的資料,是從沒有到夫人的手上。但是特偵組的起訴書,除了剛剛那個六百萬之外,也沒有去追究、去查,另外那兩億或三億是到哪裡去了。那兩億、三億是帳非常亂,比如說,我跟庭上報告那個時間點,就可以看的出來,我們認為特偵組起訴不是查得不清楚,就是在掩護什麼事情,在二月開始,二月十九日到五月七日的時候,郭淑珍的帳戶就開始匯到臺灣來,這三百萬六千六百元,從卷內資料可以看得出來就是蔡銘哲拿走,蔡銘哲有一次就說這三百萬六千六百美元,他為了解釋這個錢他拿走,他就說我換成台幣給夫人,反正如果他拿走的錢,如果卷內資料看不出是給夫人,他就說是我拿到官邸給夫人,用這個方式去解釋,其實不是這個樣子,但是我們看特偵組也不查這塊。如果說這個四億或五億是要分給夫人的,有一個現象非常奇怪,如果是要分給夫人的話,在四月十三日錢全部進來了,但是我們看得到,從二月開始錢就開始到蔡銘哲戶頭,到三月也是,三月三十一日蔡銘哲新加坡大華帳戶,除了剛才提到的三百萬六千六百美金之外,一百五十萬五千塊美金有進到他的帳戶,另外有一個一百四十九萬進到蔡銘哲姐姐蔡美利的帳戶,到了大概二十幾號,有另外74.5萬,從蔡美利又匯到蔡銘哲的帳戶,四月十四日匯了89萬到蔡銘杰帳戶。請問庭上如果這個事件是夫人主導的,為何錢是蔡銘哲先分,如果是我主導,錢當然是我先分,但是我們看所有的資料從二月開始,三月、四月,全都到蔡銘哲的帳戶或他哥哥、姐姐的帳戶,所以可看得出來誰是這個事件的真正主導者。五月還有兩筆錢匯出去,匯了一個二十七萬五是五月六日,也是匯到蔡銘哲帳戶,七月七日蔡銘哲再把他匯到美國的Lion USA帳戶,錢還是他拿走,然後那天還有一個帳戶是227萬5000,有一個匯到兩百萬匯走,夫人匯的錢是六月十一到十四日,是最後拿到錢,所以我們認為夫人的供詞是有可信性,夫人一開始就主張兩億元是政治獻金,很多人不相信,因為辜成允、蔡銘哲、蔡銘杰都說是佣金,為何到夫人說是政治獻金,答案是起訴書將這兩個關連簡化掉了。蔡銘哲、蔡銘杰去跟辜仲諒、辜成允談的時候當然是談佣金,但是去跟夫人談的時候就是談政治獻金,這從哪裡可以看得出來,這從蔡銘哲的專卷165頁可以看得出來,該案是講南港案九千萬,他說跟夫人他們講一定是講政治獻金,他們才會拿。所以這個故事一定要懷疑的話,我們認為夫人講故事是有一致性,她就是相信蔡銘哲所說的政治獻金,就是兩億,且錢進來跟出去,從客觀資料都吻合這個說法,所以這可以看出這個關係有兩面性,蔡銘哲或蔡銘杰跟辜家是談佣金,但是他們去跟夫人談的時候就是談政治獻金。或許夫人很清楚這就是政治獻金,或許她對哪些事情不是很瞭解,但是從蔡銘哲專卷165頁97年11月4日筆錄他就是這樣講,那時候就是用政治獻金講這九千萬,而且從時間上庭上可以再參考,那時龍潭及南港案的招標都是在九十二年底左右,可以看的出來,那時接近選舉,93年3月20日是選舉,所以看得出蔡銘哲跟夫人互動的模式,就是利用選舉的時候去做這件事情,跟夫人講是選舉,人家要給你政治獻金,有兩面的手法出來,時間都在那個時候,所以為什麼夫人說政治獻金,又聽到佣金,大家相信佣金,就是沒有去區分這個兩面性,所以從時間,從本案的這個手法,兩個時間都跟選舉接近,可以看出這個手法。政治獻金有一個特色,人家要給你,你聽得很高興,但是人家真的要給你嗎,政治獻金很難去催的,這都是歡喜甘願的,有拿到就有,沒拿到就沒有,所以為什麼二月的時候,一月二十日蔡銘哲拿到錢的時候,尤其一月二十九日及三十日各拿到350萬美金,已經兩億進來了,還沒有給夫人,他自己在決定要不要給夫人了,最後他及兄弟姊妹分很多,剩下六百萬才匯過去,這邊可以看出來有這種情形。


另外,這個案子也一個謎,郭淑珍帳戶到底是夫人的人頭帳戶,還是其他人的人頭帳戶,跟庭上報告,起訴書雖然說是夫人的人頭帳戶,但我們認為不是這樣。因為第一,跟夫人用的人頭帳戶的習性不一樣,夫人用的人頭帳戶,從八十九年之前就開始了,是用吳景茂,但是庭上看得出來,吳景茂的人頭帳戶,是她的哥哥,是很親近的人。第二,而且那個帳戶是夫人可以本身有辦法提款、是被授權提款,而且她可以授權直接指示銀行匯款等等,但是郭淑珍的帳戶有這個特性嗎?沒有,郭淑珍帳戶還要找郭銓慶找郭淑珍去匯才有辦法,也就是說夫人本身對郭淑珍的帳戶沒有控制。再來看吳景茂帳戶的特性,你看他的受益人,剛剛我是提到授權簽署人是誰,夫人可以被授權簽署,再來看受益人,吳景茂帳戶的受益人不是陳致中就是陳幸妤或是夫人,從這裡可以看得出來與總統無關,海外這些。所以她的習性,就是她可以授權、被授權,再來帳戶的受益人是她。而郭淑珍的帳戶看得出來受益人是誰嗎?就郭淑珍,而且這四億、五億,我又不能控制,我幹嘛匯到那邊,所以這個不合邏輯,而且為什麼在分配款項的時候,吳景茂是到六月才被匯款過去,而且不需要匯好幾道,從這裡可以看得出來,夫人的海外帳戶就是吳景茂,郭淑珍的帳戶跟她一點關係都沒有。所以我一直提到這個案子起訴有很多問題,甚至特偵組吳文忠檢察官自己都扣應講了本案起訴不是沒有問題,特偵組檢察官自己都講了,還在任喔,不是律師亂講喔,我真的奉勸公訴人也幫忙查一查。我覺得依照刑事訴訟法第二條規定,檢察官對於案件有利不利都要一併注意,我剛剛提到的都要參考,有利部分,不利部分都要一併參考注意。其實促進訴訟不是訴訟快就好,要正確、公平、勿枉勿縱,我剛剛提這個也是促進訴訟的一塊,我們不要弄錯了,冤枉到好人,這是很重要的一件事情。另外,我要提到的就是剛剛洪律師也提到,其實剛剛庭上很認真,詰問了大概超過十個以上的矛盾點,我這邊有整理超過二十五點矛盾,而且都是前後筆錄不一致的地方,今天我書狀準備不及,我可能這兩天再給庭上,我口頭上講幾點,大家就知道除了庭上剛剛問的。所以我們一直主張偵訊筆錄不能隨便採用,前後矛盾太多單單一個證人筆錄,我們就找到二十五點是前後矛盾,而且是適用證人保護法之後的,像我剛剛提到的是一億還是玖仟萬,剛剛有講到作業費是一億又講到一億一千萬,剛剛有一個說4500萬、4800萬,再加七千萬,這個都是不吻合。庭上我簡單舉幾點我們二十五點有前後矛盾的,第一,蔡銘哲先生他從哪裡聽到有四億金額事情,我這裡整理五個版本,我講兩個就好,在九十七年十月二十三日當天筆錄他是說「最早我是聽蔡銘杰說辜仲諒有談到這個四億事情」,但是在九十七年十一月三日這個版本就變了,「這個訊息是來自辜成允」,前面是講蔡銘杰,後面是講辜成允,在十一月七日也是講辜成允。第二,何時有去跟夫人談到有四億佣金的這一件事情,這也是有兩個版本,在十月二十三日是說「跟辜成允接觸之後」,但是在九十七年十二月三日是說「跟辜成允接觸之前」,壹個是說前,一個是說後,時間上我們不曉得特偵組為什麼這麼重要落差不去注意。再來,剛剛庭上有問,我就簡單說,辜成允匯款的時間,剛剛庭上有問,比如說這是依照他自己資金調度,這是蔡銘哲提的,但是辜成允先生說不是,這是大家商定的時間,蔡銘哲說是一次給帳戶,辜成允說不是,是分次第四,作業費是指兩億還是一億一千萬,那是跟誰討論的,九十七年十一月三日版本他是說「作業費是兩億,我有跟蔡銘杰討論」,但是在九十七年十二月三日金額就不一樣了,他說「留下一億一千萬作為作業費」,變成一億一千萬,而且這個裡面他就沒有說跟蔡銘哲討論,看起來是自行決定,一個是跟蔡銘哲討論,一個變成是自行決定。第五點,李界木進入官邸出來之後,到底有沒有跟蔡銘哲說?在九十七年十一月三日說「出來沒有說」,但是後來九十七年十一月十四日說「出來有說」,前面說沒有說,後面說有說,到底是有沒有說?我想這也是滿重要的。第六點,退一億給辜成允這件事情到底夫人知不知道?在九十七年十一月三日筆錄他是說「夫人沒有說、沒有指示,我已經先處理了」,就是沒有跟夫人講的意思,九十七年十一月二十一日就變成夫人有指示了,「夫人有說該還人家就退還人家」,到底是有說還是沒說,知不知道,這都不一樣。第七點,我想也滿重要,給李界木三千萬元是誰決定的這件事情,剛剛也提到,九十七年十月二十七日他是說跟蔡銘杰討論剩下的兩億怎麼處理,在九十七年十一月十四日說「四億的分配夫人完全知情」,好像是說夫人知道,但是在九十七年十一月二十一日,歷次大概五次筆錄他說「李界木的三千萬元我沒有請示夫人」,五次筆錄是這樣講,那到底有沒有跟夫人講,有很大的落差。第八點,接觸龍潭土地是知道廣輝要找土地這件事情?在九十七年十月二十七日筆錄他說「他有研究一些法令及找朋友諮詢,當時還不知道廣達集團林百里有向政府要地」,這是說不知道,但是在九十七年十一月十四日是說他接觸的時候,廣輝那邊就已經要找地了,好像又說是。第九點,問說龍潭土地案夫人到底是拿了三億或是兩億九千萬,九十七年十月二十三日版本是三億,但是九十七年十二月三日版本是兩億九千萬。第十點是關於蔡美利知道收受的款項是不是賄款這件事情?九十七年十月二十三日是說「蔡美利知道是來自台銀的這個錢」,九十七年十二月三日是說「不知道」。基於時間關係我想就不要再陳述另外十一到二十五,我們書狀讓庭上瞭解,節省一點時間,我們過兩、三天把他整理。所以我們認為真的很多,我所謂矛盾是很重要的差異,不是小細節,所以起訴是有很大問題,我們真的認為說庭上真的再要審慎的看這個案子,尤其是對於一位剛卸任執政八年的總統,是用這樣方式起訴一個卸任總統,沒有人會服氣,你要是說今天起訴事證資料很明確,你就是有涉案、你就是有犯罪、人證物證都很齊全,大家還覺得或許可以這樣考量。今天我們已經傳了六個證人,都講跟總統無關,特偵組應以為重要證據方法,我剛剛隨便念了十次,我就覺得很累,都前後矛盾不實,這樣也敢拿來起訴一個卸任執政八年總統,我們國家到底發生什麼問題,可以用這個手法、這個方式,事證資料這麼不完備的資料,起訴一個卸任總統,把他羈押到現在一百多天,加三十二天,超過一百四十幾天,這真的是非常嚴重的事情。所以庭上我們今天有個撤押聲請,我等下再陳述撤押聲請的內容,所以我們認為這個案子目前看得出來起訴的事證資料真的有很大的瑕疵跟問題,我們認為基於人權保障跟整個案子有這麼大的瑕疵,不應該再繼續關押卸任一個總統,這真的是很嚴重事情,請庭上慎重的考慮,我其實還要講更多,我覺得這太嚴重了,我就不繼續。

 

審判長
就證人蔡銘哲陳述內容有何意見?


被告(阿扁總統)
首先要感謝今天證人的作證,更要感謝審判長花那麼長的時間,從上午到下午,將近三個小左右鉅細靡遺來詢問、詰問證人。對於證人在上午接受我的辯護律師所做的詰問,他特別提到幾個重點,在龍潭科技園區要變更為新竹科學園區的過程中,他沒有跟我接觸過。同時也談到有關龍潭土地仲介出售或者處理龍潭土地要納編為新竹科學園區,沒有跟我做過報告或見過面。另外證人也提到他曾經聽夫人講總統只管選舉都不管有沒有錢,就只是知道要選舉。還有證人提到處理完龍潭土地要給金額給李界木,不管之前或者之後都沒有向我報告過。
另外證人也特別提到沒有告訴李界木夫人有分到錢,也沒有暗示李界木說上層官員也有拿到錢,這一些對本人有利的證詞,希望審判長能夠加以審酌。當然另外一個證人所提到的重點,也就是說李界木到官邸跟我見面的事情,證人的說詞說夫人跟他說總統有興趣,所以請他安排李界木到官邸報告,我們姑且不論這已經跟九十七年十月二十三日證人詢問筆錄,他講了兩次說是因為總統想要瞭解新竹科學園區相關法令的事情才做那樣的安排,但很清楚的九十七年十一月四日李界木的詢問筆錄他特別提到,所謂困難,不是法令的問題,所以證人講說總統為了瞭解有關新竹科學園區相關法令的事情才安排李界木到官邸跟我報告的事情,已經有了重大的矛盾跟出入。
我必須要講的是我太太從來沒有跟我講過所謂的龍潭案,是在去年下半年,我在最後接受偵訊調查時才知道有這件事情,所以有關龍潭案的事情,從二○○三年,二○○四年,甚至到二○○五、二○○六、二○○七年,我從來沒有聽過我太太跟我講到有關龍潭案的事情,我太太也從來沒有跟我講說她要安排李界木跟我見面、跟我報告是有一天我回來時間也不早了,很晚,我直接上樓上,我也不曉得客廳會客室還有客人,她才告訴我說李界木局長在會客室,我才知道有這樣的一個客人。總統辦公室沒有這樣的一個行程安排,家裡也沒有事先告訴我有這樣個一個約會,所以我還是照常我的上下班,我下班都很晚的。是這樣的一個情形。


所以證人講說夫人會跟他講說我有興趣或我想要瞭解相關法令的問題,對我來講,我完全都不知情,中間他們有什麼樣的對話,我不得而知。
至於他所聽到的事情,這一些,我必須要講是完全沒有的事情,證人講說總統有答應要給李界木在總統府有開會要讓他發言的機會,甚至說我跟李界木見面之後就決定要在總統府開會議,並同意要來著手推動龍潭科技工業區要納編為新竹科學園區的事情,這一些都是沒有的事情。我跟李界木的見面,依照李界木的詢問筆錄提到,他跟我見面主要是報告中科的一些相關進度的問題,這也是那一天我那麼晚回家,我還願意跟他見面,是因為我作為一個總統,從中科掛牌到友達電,... 我希望能親自從李界木局長那邊瞭解到整個中科的發展情況。大部分的時間都是我在垂詢中科進度的問題,這也是為何李界木的筆錄提到跟我報告中科進度及相關問題,是非常清楚的。


我沒有答應,我只有最後他談到龍潭案的事情,我說讓我跟行政部門來瞭解一下,李界木的筆錄、蔡銘杰的筆錄都是這樣講,包括起訴書的一些待證事項引用到他們兩人的筆錄也是這樣講。我希望能夠來瞭解一下。我沒有馬上決定要立即或何時要召開總統府的會議,那一天魏哲和主委來,審判長也應該很清楚,在總統府的會,包括我在內有五個人,總統、行政院長、行政院副院長兼經建會主委、國科會主管、科管局局長,沒有一個人有在總統府開會的行程紀錄,作為總統行程都有預先的安排,且在前一天就將行程表格交給我,我們遍查所有的行程紀錄,在總統府沒有這樣的一個行程紀錄,行政院長也沒有,副院長也沒有,國科會主委及科管局局長都沒有,代表什麼,不可能那麼巧合,不可能所有的首長都沒有行程的是先登錄,足見這是一個臨時的安排,一個臨時的通知,沒有人事先知道這樣的行程、安排,我怎麼會跟李界木見面說要安排府內的會議讓他有講話的機會,可見何況龍潭科技工業區要納編為新竹新竹科學園區,行政院早... 就有公函核定,這是卷證筆錄都有的事情,行政院依照作業程序,已經走到原則支持要把龍潭科技工業區納編,跟我跟李界木見面有什麼關係,要走那樣行政作業的流程,也不是行政院長十二月三、四日的公文一批就做那樣的決定,還要其他單位及繁複的行政流程,跟我與李界木見面又有什麼樣的干係。何況那天魏哲和四月九日作證也提到,時間很短,十來分鐘,很快就結束了,我只講「選舉的事情我負責(台語)」,但是一些行政該做的事情你們就去做,所以不是所謂的說我跟李界木見面以後,我就答應要來著手推動,早在之前.. 的 行政院會議核定,這些事實敬請審判長能夠加以審酌。


其次,我要講的是證人的一些說法或者過去的筆錄,跟其他的共同被告或其他證人的筆錄,甚至不止在偵查中,在審理中,有重大的出入。我實在沒辦法瞭解,我也不清楚,因為我跟龍潭案一點干涉都沒有,到底誰講的是真,誰講的是假,誰比較坦白,誰比較沒有坦白,我也無從判斷。我也只能夠講證人所講的跟其他的被告,跟其他證人所講的,如果有矛盾不一,那到底誰講的是實在?也有必要提出來讓審判長來進一步審酌。好比說今天審判長有特別問到證人也很清楚的供述說「辜成允知道這四億的錢,有兩億是要給吳淑珍,另外的兩億是證人的作業費」,今天我們都聽得很清楚。但是我們比對三月二十六日辜成允的審判筆錄第15-16頁他講了幾個重點,他說「蔡銘哲沒有跟他講這一些錢要跟誰分,也沒有講要匯四億是要匯給誰,這四億是支付土地仲介的佣金,處理龍潭土地的過程,沒有指示任何人去做不法,如賄賂等事情」,其實在去年十月二十日辜成允也講,過程中我們並沒有要求任何人去做違法的事情,今天證人講說辜成允知道這四億要跟誰分,兩億要給吳淑珍,兩億是證人的作業費,顯然三月二十六日辜成允的審判筆錄,在法庭的公開證詞並不是這樣講,如果說蔡銘哲今天講的是坦白,我們要試問,辜成允三月二十六日,去年十一月五日、十一月二十日... 所講的幾次難道就不坦白嗎?


其次,審判長也特別詢問今天的證人,今天證人講說有關四億匯款的事情是他一次給辜成允匯款的帳戶,匯款的時間跟匯款的數字由辜成允那邊自己來決定,我們都聽得很清楚,也就是說證人今天的說法是跟去年十月二十三日偵查中的偵訊筆錄是差不多的。那一次他講「我就一次把匯款的帳戶一次拿給辜成允,由他自己去分配,至於匯款我沒有跟他何時匯款,是他自己看進度說要匯款近來」,結果三月二十六日審判長提示蔡銘哲證人十月二十三日筆錄來問辜成允看法時,辜成允講得很清楚,他說「蔡銘哲並沒有一次把匯款的帳戶給我,是匯款時給我好幾個帳戶,匯款日期是大家商定的,蔡銘哲大約有幾次... 每一次的時間是大家共同商量」,白紙黑字,我們都看到事後整理出來的審判筆錄,所以我們要請問,如果證人今天所講的是坦白的,難道三月二十六日辜成允在這裡所講的是不坦白的,何者為真,何者為假,我又不是當事人,我也無從判斷,我只知道兩個人所講的南轅北轍。


其次,審判長今天也問到了非常重要,去年十月二十三日蔡銘哲以及去年十一月七日蔡銘哲的偵訊筆錄,兩次提到「多出來的那一億」,他說「辜成允匯到海外郭淑珍帳戶的錢,經查詢才知道多匯了一億.... 」,今天證人說經過查證之後是小姐重複作業,今天證人又講了一遍。再細查三月二十六日審判長提示證人筆錄以後,辜成允審判筆錄是這樣講的「我沒有這樣說,我不曉得為什麼蔡銘哲這樣回答,但是這樣的回答跟事實不符」,如果今天證人講說是辜成允主動講說不好意思是小姐重複作業,所以才多匯一億。但是辜成允他否認,我們也要試問,如果今天證人所講的是坦白,辜成允也是大家所尊敬的一位殷商,難道是他不坦白嗎?


其次,審判長也特別問到,去年十一月十四日證人蔡銘哲的筆錄:蔡銘哲講我有跟辜成允表示如果我進入官邸有機會的話,會請夫人直接跟你表示她有收到錢,所以有一次我當著夫人的面打電話給辜成允,夫人跟辜成允講謝謝。剛才證人又講了確實有這麼一次。結果三月二十六日辜成允在法庭的審判筆錄說:蔡銘哲沒有這樣提過,我不曉得為什麼蔡銘哲這樣說,但是我不記得有這樣的事情。如果今天證人所講的是坦白,三月二十六日辜成允就不坦白了?


剛才審判長也問證人,證人講說在辜振甫資政公祭之後有陪辜成允夫婦到官邸見夫人,說來感謝夫人。去年十一月筆錄蔡銘哲也提到一次。結果我們看到三月二十六日辜成允講:是跟太太為了去向夫人對總統親自參加公祭及頒發褒揚令的事情致謝,不是為了龍潭土地的事情來感謝夫人。這樣的一個矛盾不符,我怎麼知道是辜成允比較坦白,還是今天的證人比較坦白?是去年蔡銘哲的偵訊筆錄為真,還是辜成允的筆錄為真?


接著,我們也看到龍潭土地納編的構思到底是誰先提出來的,今天證人說是他主動提出來的,我們都聽到了,結果他的哥哥蔡銘杰講「是辜成允提出來的」,這是三月二十六日蔡銘杰的審判筆錄記載非常清楚的事情。蔡銘杰講說是辜成允提出來的,但是辜成允三月二十六日同樣的審判筆錄在審判長面前他講說「不是我辜成允主動提出來的」,並說蔡銘杰的證詞,他說蔡銘杰講的不實在。蔡銘杰、蔡銘哲兄弟二人講的不一樣,蔡銘杰跟辜成允同一天,上午、下午的審判筆錄也講的不一樣。如果說今天證人所講的是坦白,那他哥哥不坦白了?辜成允也不坦白了?我們真的不得而知,我們只知道有這麼多的矛盾,有這麼多的不符。


另外談到龍潭土地佣金,最早到底是多少錢,是四億?還是兩億?我們也看到去年十月二十七日蔡銘哲筆錄講的很清楚「沒有四億元,只有兩億元,是一開始蔡銘杰跟辜成允談妥的。接著三月二十六日審判筆錄蔡銘杰特別提到這兩億,其中有伍仟萬,蔡銘哲跟辜仲諒一人一半,但是今天兩億變成四億,到底這四億是誰提議的?我們看到十月二十七日證人蔡銘哲的筆錄,他說是辜仲諒跟蔡銘杰說的。但是辜仲諒筆錄卻說是蔡銘杰跟我講的。而蔡銘杰三月二十六日筆錄是說是他自己提出來的。兄弟兩人所講的完全不一樣。


如果今天的證人所講的是實在的,那為什麼他的哥哥蔡銘杰所講的不一樣?難道他的哥哥不夠坦白?所以兩億變成四億是誰提議的,兄弟兩人的說法不同。


接著談到重點,今天證人講說吳淑珍要求用現金匯回臺灣一億,可能就是起訴書所講的這三百萬六千六百元美金折合成台幣是吳淑珍要求用現金匯回臺灣,起訴書說二○○四年二、三月已經是大選最後一個月,說我太太講因為選舉需款孔急,急需大量的現金,選舉不夠錢,需要大量的台幣、現金,所以叫今天的證人把錢匯回折合台幣一億的美金。


剛才審判長也問了一些,我今天提出不同的筆錄記載,為何會有這麼重大的出入,這一億說這是我太太要求證人匯回來的,我們姑且不論在筆錄裡面陳鎮慧當時也管到檢(選)舉錢,她也在筆錄講的很清楚,說當時根本沒有缺現金,包括國泰世華那邊還有選舉錢,怎麼會跑出來說吳淑珍說急需大量現金要選舉,錢好不容易匯出去,證人說我太太怕別人知道帳戶,怎麼還會要把錢匯回來,何況沒缺錢,那這是怎麼錢,重點就在這個地方。懇求審判長能夠重視現有的卷證筆錄。南港案筆錄一卷第54-55頁,郭銓慶的會計說這筆美金是郭銓慶讓蔡銘哲用,所以是郭銓慶跟蔡銘哲借美金三百萬,美金兩百三十多萬是郭銓慶還給蔡銘哲的,還特別提出明細表兩份。第一是收入的部份,第二是支出的部份(南港案筆錄卷第104-105頁)104頁寫收入,105頁寫支出,這裡面寫「九十三年二月二十日第一筆匯回來的一百萬(借用),三月十八日又匯回來五十萬(借用),美金一百萬(借用),四月二十三日匯回... (借用),最後九十三年五月十七日匯(借用)。匯回來的是借款,加起來分五次匯回來三百萬六千六百美元。剛才證人說是我太太叫他匯回來要選舉用的,他才搬台幣要給我太太,這白紙寫黑字借用,何時還,就是在收入,這都是在瑞龍銀行郭淑珍帳戶裡面。九十三年六月一日到六月十七日收入三百六十一萬兩千六百三十點六八美元,最重要的是中間有一個註明,裡面有一個說明九十三年六月一日到六月二十七日共匯款美金....,其中美金.. 世是還借款。借三百萬六百..,最後還...,這是郭淑珍,這個帳戶的所有人跟郭銓慶的財務於去年筆錄所講的。不但鍾莉燕這樣講,郭銓慶說是要還以前蔡銘哲借我哥哥的錢,借用部分鍾莉燕提出的明細有標出借用的部份。就是說鍾莉燕跟郭淑珍根據銀行對帳單所整理出來的表一、表二,不是他們兩人這樣講,包括證人蔡銘哲在去年十月二日偵訊筆錄也說:他承認郭銓慶要向他借錢使用,郭銓慶當時有說他有需要。蔡銘哲就說再等我匯過去之前,你自己看著辦,這個部分應該是兩三百萬美金,跟剛才我們所特別強調的三百萬六千六百美元是完全一致。也許有人會質疑是否所謂南港案的錢,請審判長更進一部去瞭解,這是兩條錢,第一條錢是九十三年六月一日到... ,是還給蔡銘哲的借款。鍾莉燕、郭淑珍、蔡銘哲的筆錄都有。


至於南港案的錢,我發現了南港案雖然與我無關,但我注意看筆錄,南港展覽館九十三年一月就已經得標,根據郭銓慶筆錄,他說九千萬他得標後在九十三年一、二月間就已經用現金分幾次給蔡銘哲。所謂的美金是在九十三年十二月....用林妙如等人名義匯到郭淑珍瑞龍銀行帳號,這是去年十一月七日郭銓慶偵訊筆錄(南港案卷146頁),匯款時間差半年,兩條是不一樣的,所以起訴書講說我太太在二○○四年總統大選需要大量的現金,需款孔急,要證人匯回來,今天這麼多筆錄,包括對帳單,鍾莉燕、郭淑珍他們所提出來的在南港案卷,怎樣自圓其說?如果今天證人是坦白,我們要請問那郭淑珍、鍾莉燕、包括郭銓慶,那麼多次的筆錄就不坦白了?


再說,所謂南港展覽館案玖仟萬,所謂兩千.. 萬美金是什麼錢,我看了那麼多的卷證筆錄,我要在今天特別提出來讓審判長參考一下。
去年十月四日蔡銘哲偵訊筆錄,他講:我有跟夫人表示郭銓慶如果順利得標,他願意贊助選舉經費。抗告狀第六頁:郭銓慶取得南港展覽館後,確實有表示贊助選舉經費... 給吳淑珍。十月八日蔡銘哲詢問筆錄:我當時是把這筆錢定位為政治獻金。十一月十四日蔡銘哲偵訊筆錄:其實那個時候大家就是用政治獻金來講這九千萬,就是如果可以拿到這個標案,就會給九千萬的政治獻金。多少次的筆錄,包括他的抗告書狀,如何說九千萬,所以辯護人提到有關龍潭案的兩億,他一再辯稱是政治獻金,再印證南港案那九千萬,證人在歷次筆錄他是怎麼講,他的書狀是怎麼寫的,難道不值得參考嗎?


剛才我很認真的聽,剛才審判長也問了證人說李界木從官邸出來跟我談的情形他怎麼知道的,證人講的很清楚說是他跟李界木兩個人碰面講的,結果李界木在去年十一月二十一日跟蔡銘哲對質筆錄:從官邸出來之後沒有馬上跟蔡銘哲說我在官邸的開會結果,是事後蔡銘哲打電話給我我才跟他講。是打電話不是碰面,如果如證人所講是見面,那麼李界木所講的是打電話就不坦白了?


另外,蔡銘哲在十一月十四日偵查中偵訊筆錄講:他說他認識我,陳前總統是在總統夫婦大學辦舞會時,我看到這段,我何時跟我太太一起去參加舞會,我最不會的就是跳舞,我不會跳舞,也從來沒有跳過舞,太離譜了吧。我跟我太太結婚這麼久,大學時代也好,大學畢業以後也好,從來沒有跳過舞,也沒有參加過任何舞會,怎麼會在那種場合跟我認識呢?證人去年十一月四日偵查中講說是辜成允透過辜仲諒去找夫人,為了龍潭的事情,結果我們發現十一月十四日辜成允詢問筆錄是講說他是特偵組問話以後才知道辜仲諒有去找夫人,今年四月一日辜仲諒講他根本沒有為了龍潭土地的事情去找過夫人。證人所述是坦白的話,那辜仲諒、辜成允他們的講話就是不坦白了?何況今天我們也聽得很清楚,又再講一次,去年十一月三日,證人說廣達有去找總統府,今天證人又說林百里有到總統府去拜託,去要土地要來蓋面板廠,這是完全沒有的事情。四月二日審判筆錄林百里已經講的很清楚,那是我問的,他說根本沒有為了龍潭土地他要去設面板廠的事情去找過總統府任何一個單位的任何人,包括我及我太太都沒有找過。今天證人講的話若是坦白,林百里就不坦白了?


剛才我們也聽到證人講說李界木有提到這個案子在推動比較不順暢、不順利,所以他才安排說要跟我報告,結果我們去查在去年十一月七日蔡銘哲的偵訊筆錄,他安排李界木到官邸的時間,他怎麼講呢,其實上午林檢察官也特別提到這一段筆錄,蔡銘哲講應該是廣輝確定他們要龍潭這塊土地之後沒有多久的事情,如果時間點是這樣的話,已經跟今天證人所述推動過程不順暢才這樣安排,可是證人以前不是這樣講的。那廣輝確定他們要龍潭這塊土地的時間是在何時?我們已經查得很清楚,是九十四年九月二十四日,廣輝已經正式向工業局、科管區提出用地需求。如果沒有多久,也是在九十二年九月底十月的事情。結果李界木跟我見面是九十二年九月或十月嗎,差將近三個月,怎麼時間差了三個月呢?所以我們也搞不懂,真的搞不懂。


另外我的辯護律師也特別提到,到底是九千萬,還是一億,還是超過一億,為何金額有那麼大的出入?十二月三日蔡銘哲、辜仲諒、蔡銘杰三人的筆錄,蔡銘哲說九千萬,起訴書是講一億,十月二十三日蔡銘哲筆錄是說先給吳淑珍四千八百萬,美金匯回來在從中拿出六、七千萬去給夫人,這樣加起來金額超過一億一千多萬,所以到底是九千萬?一億?還是超過一億的四千八百萬加上六、七千萬?可以用.. 的嗎?總是要給個交代吧。不能想到哪裡說到哪裡。我們知道證人為了要做污點證人有他的壓力、考量,我們都給予尊重,但是今天金額嚴重不符,錢匯到四月十九日還在領台幣,說為了選舉需要這一億,到了選舉後已經一個月了,到四月還在領一次不得超過一百萬的台幣,都有問題,我們要相信哪種說法?


證人說聽到夫人講,我跟李界木講,去年蔡銘哲筆錄:吳淑珍.. 總統府有開多次會議討論,與會人士有林信義的經濟小組,我就很有興趣了,總統府就只有那麼一次,十多分鐘就結束的那一次,行政院我就不知道了,證人卻含糊的說總統府有開會討論,包括林信義的經濟小組,我們要問林信義的經濟小組究何所指?林信義主持過行政院的財經小組及擔任總統府顧問小組,已經很清楚,審判長也看過那麼多的卷證、公文書,有關於龍潭案,土地的開發、購買,包括要不要納入新竹科學園區,根本就沒有送到林信義主持的行政院財經小組,那是不是林信義經濟小組開會是屬於總統的經濟顧問小組,那不可能在行政院開會,如果在總統府開會要跟我報告,我會參加,但有關龍潭案沒有拿到總統府經濟小組討論過。林信義擔任經濟顧問小組的時間是二○○四年下半年我連任以後的事情,有一年的時間,龍潭案早就結束了,一月二十八日就核定了,哪有下半年還拿到總統府經濟顧問小組.. 來參加。不了解內情的人看到筆錄會被誤導、扭曲。

真的非常抱歉花了那麼多的時間,只不過是要讓審判長瞭解一下,有那麼多的矛盾百出...,請審判長能加以審酌並細究,謝謝審判長。


審判長問
針對剛剛陳先生提出相當多的疑點,質疑你的坦白,你自己有沒有什麼意見?


證人蔡銘哲答
對於剛剛陳先生所講的,對於公務機關的行政作業程序的流程,事實上我是沒有那麼清楚,而且我也都是聽李界木及夫人的轉述,所以事實上對於我所知道的跟我在偵訊中所敘述的都是我記憶範圍內的東西,當時我手頭上並沒有任何資料可以佐證,我只是把我的記憶據實敘述出來而已。