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阿扁總統與李界木、蔡銘哲對質審判筆錄 2009年4月16日


 


審判長:法 官 蔡守訓
        法官 吳定亞、 法官 徐千惠、 書記官 郭錦賢、 通譯 牛慶芬


到庭被告與訴訟關係人如後 :
檢察官  越方如、檢察官  李海龍、檢察官  林達、檢察官 許鈺茹、檢察官 林怡君


選任辯護人:石宜琳律師、鄭文龍律師、洪貴參律師

證人:李界木

證人:蔡銘哲

===============



一、2009年4月16日上午09時30分


辯護人鄭律師詰問證人
 設置科學園區大概流程是怎樣?


證人(李界木)
根據我們的設質條例,所有的園區,剛才提到的九個園區裡面,八個都是依照原來素地,原來的土地經過徵收的土地,做過環評,還有基本建設等等的過程,只有龍潭的土地是特殊,因為它是可以根據第一條的規定,如果是重大投資案,經過行政院批准的話,就是可以設立,龍潭就是這樣,他是兩千億以上,行政院認為是重大投資案件,所以准取它來設立,它是不經過土地開發,是從已經開發完畢工業區或其他私人的私業區併入政府,只要符合這些手續。龍潭是第一個案例。


辯護人鄭律師詰問證人
這樣的設置,他的權責單位?


證人答
最主要權責單位是國科會科管局是國科會的下屬的單位,是四級的單位,雖然我們有設址權利,但我們是提議,經過國科會組成委員,國科會批准之後報請行政院就可以成立


辯護人詰問證人
 所以最終的權責單位有的是國科會、有的是行政院?


證人答
 是的。像這個重大投資案件是行政院。


辯護人詰問證人
你在九十八年一月十九日曾經有出了一個答辯狀,裡面有敘述林百里在九十二年三月起有向行政院尋求用地,是否如此?


證人答
依據我們的記載,我已經退休,我手頭沒有資料,在偵查的時候,我很多資料找不到,後來我慢慢釐清之後,我就曉得在九十二年三月廣達向行政院要地,行政院林副院長決定由工業局來主導,後來他才要求科管局跟經建會來協助,一直到十月二十日,我真正介入是九十二年十月二十日,國科會說要我認真評估,我才進去,前面都是輔導,前者都是由工業局去查看,那都不是我主導,我們是輔導的工作。我真正是在十月二十日做真正評估


辯護人詰問證人
所以九十二年八月到九月的時候還是工業局在主導協助廣輝取得用地的工作?


證人答
對。


辯護人詰問證人
所以九十二年九月二十三日是工業局約你去的,所以照那時候你提到還是他們在主導?


證人答
是的,我在十月二十日才參加


辯護人詰問證人
九月二十三日林百里也表示很明確,需要龍潭科學園區可以納入科學園區,他可以進行投資,是不是這樣?


證人答
對。


辯護人詰問證人
39頁是龍潭科技工業園區地價協商的算是紀錄,時間是九十二年十一月七日,40頁是九十二十一月十八日,41頁是十一月十七日。是不是有這個地價協商的會議,請說明?


證人答
龍潭的開發,剛才我提到十月二十日我接了以後要評估,而且林副院長開了幾次的會議,指示我們每週都要向他報告,所以這個事情是很趕的,到了十一月十四日我跟魏哲和主委及黃文雄副主委去拜訪顧成雲(辜成允),那時候有初步的議價,那時候他開價一坪要5.1萬元,我們先前都已經作業,我們比較附近的地價接近5萬到4.5萬,我們認為太高了,所以裡頭就有兩件事情,第一個能夠的建廠的場地是四萬九千二百五十元開始來議價,另外一個是公共建設,如果是道路之類的用六五折,他們是要七折,我們是用六五折,檢察官問我為何會有九千元的差價,那是不同價目、不同價格,所以平均起來才有四萬零八五,還是多少,我不記得。這是第一次我們去談的時候,只談到這個,但是以後就要由專門的人去談,因為我對法律及土地不是很清楚,所以我這個都是委託主管單位去做前前後後租金是談了三次,地價是談八次,才有簽成契約,由草約變成協議,協議再變成契約,特偵組一直咬我就是說,協議怎麼要我自己簽,其實我是已經授權,他們是區別「草約」、「協議」、「契約」,是有三個階段,這個就搞混在一起,我這裡要澄清一下。


辯護人詰問證人
你剛才提到你有授權,是授權給誰


證人答
十月二十日我接受做評估之後,我在九十二年十二月二日有一個公文給國科會,那個草約就在附件的第三,我做事從來都是依法行政,他們說我擅自去簽約,其實那時候草約是在十二月二日就是附件三就已經送到行政院,十二月五日行政院批了以後轉到國科會,國科會再轉到行政院,行政院才會叫經建會在十二月十五日跟十九日這兩次會議,十二月三十一日行政院就是正式批下來說原則同意,但是在第二項第四款裡面,他特別就告訴我,草約不必要送審,你依照你的職責,就是說本於職責依法行事,在這邊授權給我,所以協約的時候我就直接簽名,所以一直誤解,我想我再答辯書裡面寫了,這個過程就是這樣過程。


辯護人詰問證人
你的意思是指九十二年十二月二日你就要報國科會跟行政院談兩件事情,一件事情是要核定龍潭科學園區納入科學園區,另外一件事情就是土地先行使用的這件事情,在這時候你已經報上級了?


證人答
  對。


辯護人詰問證人
 附件三是什麼文件


證人答
是土地先行使用及買賣的協定,經過雙方認為要如何開始議價的程序,以及名詞大家要如何共同決定,土地所有人或是什麼時候情形之下有效或是沒有效力,或是爭議時要怎麼解決等等。就是將來談判要如何,過程的約束。


辯護人詰問證人
你剛才說九十二年十二月二日你就把土地先行使用協議書草案已經轉呈行政院跟國科會,是不是就是指這個草案?


證人答
 是的


辯護人詰問證人
第47頁函的主文理由三第四行,你這個平均每坪四萬○八百,這兩個差異差在那裡?


證人答
差異就是,第一期的土地裡面有一部分是公設土地,有一部分是廠房土地,這是兩個平均起來去結算出來。


辯護人詰問證人
所以你的意思四萬九千二百五十元是指建築用地的價格,公文理由三的四萬○八百元是指包括道路用地及公設及廠房的平均單價?


證人答
是的。


辯護人詰問證人
 所以你在九十二年十二月二日時,你有把這個價格清楚報國科會轉行政院?


證人答
 是的


辯護人詰問證人
所以你在九十二年十二月二日報的公文中草案就有十四條要行政院核准為生效要件?


證人答
我們草約、協議,一定要到行政院,這是重大案件,要行政院核准,一定是要行政院正式核准的。


辯護人詰問證人
所以你一開始在九十二年十二月二日報的公文中就有十四條了?


證人答
在特偵組的時候我不曉得,我現在看了公文當然就曉得。因為那時候沒有資料,我現在看到才知道。我當時以為是協議的時候加上去,草約上面沒有。


辯護人詰問證人
你是等到今日開庭才知道這件事情?


證人答
 我一直都沒有草約。


辯護人詰問證人
 特偵組當時沒有讓你看草約?


證人答
是的。


辯護人詰問證人
 從111到113頁就可以看的出來,我們剛才提到價格及土地先行使用的草案,在當時行政院內部也都已經知道了?


證人答
這我沒有看過。


辯護人詰問證人
所以特偵組沒有拿這個公文給你看?


證人答
我沒看過。這是經建會內部的


辯護人詰問證人
第116頁第一行四、開始,本案經本會和副主委邀請邀請行政院六組等等單位,獲致共識如次,(三)為配合九十三年二月一日動工時辰,本案原則建議廣達電子公司先行進駐既有已報編完成,可供立即設廠龍潭科技園區方式辦理,是不是在這個文,92年12月17日,是否行政院的經建會已經原則上同意廣達進駐龍潭科技園區?


證人答
根據這個看起來等於是第一期土地,已經報編的工程。是的


辯護人詰問證人
而且有提到他們的共識配合是要九十三年二月一日的動工時辰


證人答
是。


辯護人詰問證人
這個部分你之前有無看過?


證人答
 這是他們內部的。


辯護人詰問證人
第139頁,下面署名是達毅開發股份有限公司這個文,時間是九十二年十二月,沒有標日期,裡面有寫意見書,這你有看過嗎?


證人答
沒有看過。


辯護人詰問證人
在特偵組的時候也沒有看過?


證人答
 我沒有看過。


辯護人詰問證人
請看第139 頁這是達裕公司在九十二年十二月的函,日期沒有寫,他的意見書是說行政院經濟建設委員會九十二年十二月五日研商就本公司所有龍潭科技工業園區納入科學工業園區並辦理土地先行使用及取得事宜,招集相關單位開會,就土地取得部分提出三方案,本公司就此三方案提出意見如下:一、方案一,他的意見本案是本公司與科管局多次協商後所擬,敬請優先考慮。方案二,本公司意見,倘廣達集團就一期土地同意就連科管局以本公司簽訂協議書之條件支付時,本公司敬表同意。方案三,本公司意見,此案本公司勸難同意。所以這個意見書顯示他方案三拒絕,方案一優先,方案二附條件我的問題是特偵組在你應訊的時候,有拿這個函給你看嗎?


證人答
沒有。我是後來閱卷之後才看到。


辯護人詰問證人
第140 頁九十二年十二月十八日廣達給科管局的函,他也是回覆經建會的意見,受文單位是科管局,是你所主管的,九十二年十二月十八日是說,他有說三案,基本上我們看三案他都同意,只是一、二案都是附條件,是不是這樣?
證人答
是。我記得好像是十二月十八日,到九十三年一月十四日他們只是要第一個方案


辯護人詰問證人
第241 頁這是行政院經建會的函給行政院秘書長的函,時間九十二年十二月二十五日,函文的意旨是國科會的函你將龍潭科技園區納入科學園區並辦理土地先行使用暨取得事宜,本會的意見,請看說明二(三)的地方,為配合九十三年二月一日動工時辰,本案原則建議廣達集團先行進駐既有已報編完成的可供立即設廠之龍潭科技園區方式辦理。這個文是不是原則同意的意思?


證人答
這是經建會內部的函。


辯護人詰問證人
第244頁說明四,經建會的意見,(一)鑑於TFT-LCD液晶面板以次世代面板「挑戰2008國家發展重點計畫」中「兩兆雙星」產業之一,為掌握市場需求契機,促進民間投資,以加速經濟景氣復甦,協助廠商取得適當產業發展用地,有其必要,本案國科會擬將龍潭科技園區依科學工業園區設置管理條例第一條之規定,納入科學園區政策上原則可以支持,是否如此?


證人答
是。


辯護人詰問證人
第245頁官印是誰?


證人答
經建會主委林信義先生。


辯護人詰問證人
 所以看得出來九十二年十二月二十五日林信義是贊成這個案子


證人答
是。


辯護人詰問證人
第259 頁這是行政院的函,時間是九十二年十二月三十一日,是給經建會的函,說明二最後一行,龍潭科技園區依科學工業園區設置管理條例第壹條規定,納入科學園區政策上原則可以支持。第261頁第7行下面,但土地先行提供使用及買賣協議書(草案)似無須報院,應請本於職權依相關規定辦理,署名是行政院長游錫堃,是否如此?


證人答
是。


辯護人詰問證人
 九十二年十二月三十一日行政院有正式核定,表示原則上是支持


證人答
是。


辯護人詰問證人
原先他是三個方案都可以,到九十三年一月十四日變成他只希望第一個方案,是否如此?


證人答
是的。


辯護人詰問證人
第71頁是不是行政院有一個正式函在九十三年一月二十八日,他提到所報有關龍潭科技園區納入科學工業園區並辦理土地先行提供使用暨取得事宜一案,原則同意,並請依相關規定辦理開發事宜,另請就土地取得價格與達裕公司再行積極協商,爭取最有利之條件,同時並就以後類似園區設置方案研擬通案處理原則,是否如此?


證人答
是的。


辯護人詰問證人
 這個函是不是最終核定權限的函?


證人答
九十三年一月二十八日是的


辯護人詰問證人
 這個函是代表這個案子定案?


證人答
 是。是行政院核定。


辯護人詰問證人
你剛才提到中科的設置是花了十個月○五天,所以設置一個園區時間可以不到一年


證人答
不用,像龍潭的話,可以很簡單,龍潭不用做環評因為土地已經有了,土地不用過戶,如果是先租後購只要簽租約就可以,所以龍潭更簡單。


辯護人詰問證人
特偵組問蔡銘哲在整個案子談的過程中,你有無告訴李界木總統夫人也有分到錢,蔡銘哲說沒有,也沒有暗示李界木上層官員也有拿錢,你對於他這樣的回答有何意見?


證人答
對的,我本來這個案件,剛才檢察官說我是涉嫌貪污,我整個案件從頭到尾跟錢都沒有關連,我在自白或是蔡銘哲所講,可以看出我從頭到尾都沒有,我只是跟檢察官在今年一月九日內在法庭說我承認接受蔡銘哲給我的三千萬元,但這是酬謝金,不是貪污,全面的事情我完全不曉得,是事件完了之後給我的報酬,前面沒有期約沒有對價,怎麼會賴到我的身上,但所有報社、檢察官放出的的消息我不曉得是誰放的,都說我是貪污,重罪,我今天才藉這個問題提出來。我在答辯狀也寫了。


辯護人詰問證人
整個案件過程,蔡銘哲有無跟你提到陳水扁有分到錢?


證人答
沒有,根本不曉得這些錢,甚至我的部份我也不曉得,是他要給我,我有說不要,筆錄中也有記載拒絕。


辯護人詰問證人
特偵組問你,蔡銘哲有無告訴你其他三億元是給夫人,他自己家人是拿七千萬元,你回答說,沒有,其他錢怎麼分我不知道,這樣的回答是不是實在?


證人答
是的,我從頭到尾都不知道他們是怎麼的來源,對錢我都不知道,事件完成之後蔡銘哲曾經對我說要給我錢,我說不要,我拒絕過,在國外說NO就是不要完全是肯定的拒絕,但在臺灣是客氣的意思,所以蔡銘哲送三千萬元我是收了,我為了在特偵組坦承,我不應該拿這個錢,我一定會捐出去,從頭到尾我對於錢的事情我都不曉得。


辯護人詰問證人
照你的意思,蔡銘哲跟你談錢的時候,你是表示你不要?


證人答
是的。所以他們怎麼分,或者是要分多少,我從來沒有去問,我也不曉得。


辯護人詰問證人
你曾經為了這個龍潭案是不是有到官邸去,時間大概是在什麼時候?


證人答
是的,我曾經到過官邸,是蔡銘哲先生通知我夫人想要瞭解龍潭的案件,這裡頭當然時間點我根本就記不得那個時間點,那天去的時候,蔡銘哲幫我辦理手續,因為我第一次到官邸,所以跟夫人談話都是寒暄及聊天的性質,之後夫人問到龍潭的事,會講到廠商的意向有幾個方案,遭遇到什麼樣的問題,這時候陳水扁才回來,因為當天陳水扁很慢才回來我個人認為這個時候我做了很得意的事情就是中科的事情,我利用這個時候跟總統報告,當時這時與夫人的談話也是延續性的,他也已經聽了龍潭遭遇到的事情,是財政上的問題,我就急著跟總統報告中科已經動工了,友達僱請了一萬多個人,一天可以吃好幾萬個便當,對選舉是很好的宣傳,因為總統很晚回來,還沒有吃飯,所以我趕快講完就告辭。


辯護人詰問證人
你大概跟總統交談時間大概多長?


證人答
不記得,應該是很短,因為總統還沒有吃飯,我不敢


辯護人詰問證人
剛才聽你講你跟總統的講話,好像是在報告中科的事情


證人答
 對。


辯護人詰問證人
蔡銘哲聯絡你進去官邸是說夫人想要見你,還是說總統要見你


證人答
蔡銘哲在電話中說夫人想要瞭解龍潭的案件


辯護人詰問證人
你剛總統的交談好像你剛才是說在談中科,總統有說什麼嗎?


證人答
我不太記得,總統聽到我們的談話提到龍潭的事情,他大概是想說去瞭解看看,至於中科的事情他會交給競選總部,我只是簡單帶過中科都很順利,我只是帶過。這是一個很好的宣傳。


辯護人詰問證人
你那時候會跟總統談到錢的問題?


證人答
沒有,我從來沒有想到錢的問題。


辯護人詰問證人
特偵組問蔡銘哲,後來李界木進去談的結果,夫人也沒有跟我說,李界木也沒有跟我講,後來就是行政部在作業,你進去官邸後來出來之後,出來有跟蔡銘哲講嗎


證人答
沒有,因為蔡銘哲已經幫我辦了手續之後,他就走掉了


辯護人詰問證人
請你回想那時候為什麼會進總統府,是做什麼事情?


證人答
我們是接到國科會的通知,說要到總統府去對龍潭的事件做報告,有行政院長及總統要一起瞭解事情,為什麼到現在還比預定的時間還遲緩,要瞭解這樣的情況,是國科會通知我的。


辯護人詰問證人
魏哲和他在九十八年四月九日曾經證述,檢察官問他,當天你進總統府陪同報告的時候,總統有無指示要採取什麼方案,魏哲和回答說沒有,你有何意見?


證人答
進總統府裡面,我記得總統是做政策性的指示,他說既然是重大的投資案件,政府應該要設法讓廠商取得土地,所以大家就互相討論,總統府的會議我有去做簡報,我有對每個方案的利或缺失有作討論,總統說既然是重大的投資案,就要讓廠商取得土地,大家討論之後有共識,這兩個方案裡面的只有第一個方案才行得通


辯護人詰問證人
  所以你認為大家討論有形成共識就對了?


證人答
是。


辯護人詰問證人
魏哲和當天有談到,就他的記憶,總統用台語說選舉是我的事情,行政部門該怎麼做就怎麼做,你有何意見?


證人答
我大概記得不是清楚,但大家交換意見的時候,很可能會談到。


辯護人詰問證人
 魏哲和說,當天進總統府的時間,因為總統院長很忙,所以該會議大概十幾分鐘,有何意見?


證人答
 十幾分鐘大概不太可能,因為要做一個簡單的報告,要討論要交換意見,應該要一個小時,但我從新竹過來我可能會覺得時間很長,從新竹到總統府要經過安檢再進入辦公室,所以特偵組詢問我的時候,問我大概是多久時間,所以我回答是九十分鐘應該是過長,實際上超過一個小時左右。


辯護人詰問證人
你剛才說在官邸沒有跟總統談錢的問題,那你去總統府有跟總統談到錢的問題嗎?


證人答
沒有。


辯護人詰問證人
 你在進入總統府,你出來有跟蔡銘哲聯絡,告知他這件事情嗎?


證人答
 沒有。


辯護人詰問證人
依魏哲和九十八年四月九日的證述,他說包括科管局、國科會,行政院的決策都是合法的,你有何意見?


證人答
 完全都是合法的,從剛才所說的日期形成,公文都是依照法定的程序,而且科管局是四級的單位一定會符合程序去辦理。


辯護人詰問證人
 所以透過國科會科學園區審議委員會通過,他才可以進入,這是法定程序?


證人答
 對這是法定程序。


辯護人詰問證人
特偵組問你科管局九十三年一月九日的簽辦單,在行政院核定之前,為何科管局就簽辦與達裕公司洽談草案,你回答說,當時國科會認為時間很急,已經叫我們去談判了,這一定是國科會主委有授權給我們,我們才有可能去談,我們只是一個附屬機關不可能去擅自決定,是否如此?


證人答
是的,因為當時我應訊的時候手頭沒有資料,我那時候應該就92年12月31日就我已經授權了,所以一月九日只是把草約變成協議,草約與協議的內容一樣只是加註第十四條行政院批准之後才能生效,當時很急時間很趕是對的。


辯護人詰問證人
 所以當時特偵組沒有提供剛才我提示那些公文給你看,所以會影響你的回答?


證人答
公文的前半段有看到,後半段就是說,草案毋須送審,那部份是沒有看到,因為好幾頁。可能特偵組也沒有看到,要不然他也不會拿這個問題來問我,否則為何授權了還有擅自簽約的問題

 

二、2009年4月16日下午2時30分


辯護人鄭文龍詰問證人
特偵組提示行事曆問你說,是否在93年1月22日進官邸並跟夫人一起吃飯。你回答,當天我有進入官邸,但是沒有晚餐,是否如此?


證人李界木
不是,這裡記載是對的,後來特偵組拿行事曆給我看,那個是錯誤,是前一年,我剛剛進局裡面當局長時,有一次夫人請吃飯我去參加,不是93年,應該是92年才對。


辯護人鄭文龍詰問證人
所以是行事曆記載錯誤還是筆錄記載錯誤?


證人李界木答
這個筆錄的不對,所以問我的這個不對,筆錄問我的時間是錯誤的。這裡頭筆錄的記載是對的,但是問的問題是錯誤的,因為問題是他是一個行事曆給我,大概是在礁溪查到的那個行事曆,我記得我進去是91年,應該是兩年前,我剛剛到局裡面不久,夫人請吃飯的日期,所以年代不對,日期可能會對,年代可能不對。因為日曆是周曆,寫上跟夫人吃飯,他們就用行事曆來質詢我,所以年代是錯誤的


辯護人鄭文龍詰問證人
所以那時候特偵組是用一個錯誤年代的日期來問你,是否如此


證人李界木答
 。他是一個影印的東西,是影印日曆。


辯護人鄭文龍詰問證人
特偵組那時候問你說你在93年1月9日以局長名義與達裕公司簽訂土地先行使用及買賣協議書,請問特偵組當時問你這個問題時有無提示我早上提示給你看的科管局92年12月2日公文及國科會92年12月5日公文,及行政院公文,有無提示這些公文給你看?


證人李界木答
我不記得很清楚,可能有一部分,前頭的部分,不是整個都有看,因為好幾頁。


辯護人鄭文龍詰問證人
所以你剛剛提到說是後面好幾頁沒有看到,是否指行政院及經建會都認為這個是職權事項處理就好,不用報院的意思,沒有提示給你看?


證人李界木答
從我們影像裡面看的部份,我從電視重看光碟一次,那個部分沒有提示這個東西,為什麼1月9日去簽,就是所謂的光碟。我們從影像看的部份,這個影像部分,就是1月9日就是93年1月9日我簽的那部份,我是沒看到公文,就是我自己的公文。他的問題就是特偵組有沒有拿公文給我看,我是說是沒有,因為從光碟裡面看的畫面是沒有拿出這個公文出來。就問題簡單的來說是沒有。


辯護人鄭文龍詰問證人
93年1月9日土地先行使用及買賣協議書內的每坪四萬九千元是誰去談出來的?你的回答是,不是我去談的,去建管組的去談的,我都沒有談過這個東西。這個筆錄是否正確?


證人李界木答
這個筆錄不正確。談的協議書的內容最早第一次是我跟魏哲和、黃文雄副委員跟建管組一起去的,是11月14日去的,價格是四萬九,四萬九是建廠的用地。


辯護人鄭文龍詰問證人
他們有問,主要是建管組的劉啟玲科長說,93年1月9日當天是達裕公司高副總來局找局長簽訂。86頁繼續看,他們說,他們不敢用印,然後等到93年1月15日你回國才正式簽請局長用印,並且要求修改內容才用印,修改內容包括草約的第14條「應經行政院核定後,本草約才生效」,這個說法是否正確?


證人李界木答
 不正確。因為你剛才早上的時候,這草案十四條已經訂這條。而且劉科長是11月14日沒有去,科長不是瞭解整個過程,所以才會有這個紀錄,而且1月9日我已經有授權我可以自己簽,所以這個是誤解,我想這是特偵組在整個過程有所誤解。


辯護人鄭文龍詰問證人
你剛剛說1 月9 日你已經有授權可以自己簽,是什麼單位或是什麼人授權你?


證人李界木答
這是行政院在92年12月31日的回文裡面已經是確定說,草約不一定要送去,可以依職權依照相關規定辦理,所以最後那句話就是那個公文的授權。


辯護人鄭文龍詰問證人
你所謂的授權是否行政院的92年12月31日的函?你所謂的授權是否在261頁第四點提到但土地先行提供使用暨買賣協議書草案,似無須報院,應請本於職權依相關規定辦理?


證人李界木答
是,而且12月5 日轉上去國科會他也知道這個事情。


辯護人鄭文龍詰問證人
這個文就是科管局報國科會的文,他的附件有附件三就是協議書草案在64頁,請看64頁,是不是有第14條條文,就是說你在94(92)年12月2日公文附件就有十四條說,本協議書草案須經甲方報奉行政院核准,始得簽約生效。所以剛剛所提示的筆錄劉啟玲科長說是在93年1月15日要求你修改這個條文是錯的,是否如此?


證人李界木答
 劉科長這個記載是有錯誤的,與事實不符,因為我已經授權,我已經可以批了。


辯護人鄭文龍詰問證人
你剛剛提到這個價格,你的瞭解應該是怎樣?


證人李界木答
價格應該是兩個的平均,一個是建廠用地,一個是公設用地,兩個價格不一樣,所以四萬九千二百五十元一坪是建廠用地的價格,不是公設的價格,另外公設用地的價格是建廠用地價格打65折。整個園區平均價格,不管是公設用地還是建廠用地,平均價格才是4萬零8百元,是這樣的,沒有差別。所以問題是沒有瞭解整個過程。


辯護人鄭文龍詰問證人
特偵組當時問你說,你為何不知道兩筆土地的價格先後不一,後來每坪提高九千元。你的回答說,詳細的情形我現在不記得。這個情形是否與你剛剛的回答都一樣?


證人李界木答
是,因為我都沒有看到公文,我手頭都沒有資料


辯護人鄭文龍詰問證人
你在93年1 月9 日跟達裕公司簽了草約,總統有無指示你去簽這個約


證人李界木答
 沒有。


辯護人鄭文龍詰問證人
你收到三千萬的事情,有無去跟總統報告或是讓他知道?


證人李界木答
沒有。因為我做這件事情就是依照我的職權去做,與任何人沒有關係,跟我的長官有關係,總統與行政上沒有關係,他只是做政策上指示,並沒有就所有行政上干涉,我從來沒有去讓他知道,跟中科一樣,我就是基於自己本職上來做事情,所以從來沒有這種問題。如果現在套用你們解釋,根本沒有那個犯意的聯絡。


辯護人鄭文龍詰問證人
所以你剛剛有說,「沒有跟總統犯意聯絡」,是否如此?


證人李界木答
是。

 

檢察官林怡詰問證人
既然你提到有進總統府報告,你上午提到有做簡報,對方案缺失進行討論,討論之後形成共識。在形成共識前,會議中是否有人提出不同意見?


證人李界木答
開會的時候,一定有不同的意見,可是經過大家的交換討論,可以形成共識。


檢察官林怡君詰問證人
總統當時有無指示?


證人李界木答
 總統指示就是早上提到政策上的指示,他說這是一個重大的投資案件,政府就是應該要設法去給他們能夠取得到土地,讓他們能夠根留臺灣,就是要幫助他們取得土地,總統只是做政策上指示,他沒有去裁定,最後的裁定是行政院作成的,行政上的裁定


檢察官林怡君詰問證人
  總統有無就採取第一或第二方案做出指示?


證人李界木答
 沒有。剛剛就說,大家覺得就第一個方案可以試試看一、二個月。比較起來是最好的一個方案。


檢察官林怡君詰問證人
 你在當日偵訊時回答,我也有跟總統報告,報告完後,總統就裁示採取第一方案,即先租後買,總統也指示三個月內,科管局要能夠跟達裕公司談好土地的價格。你有說過這些話,是嗎?


證人李界木答
是。我說過這些話...


檢察官林怡君詰問證人
好,這樣就好了。


檢察官林怡君詰問證人
 你在97年10月28日偵查中之說法,與你剛才證述內容明顯不同,究竟何者正確?


證人李界木答
 我今天所講的比較正確,因為10月28日進去時什麼都沒有,我沒有資料,所問的,比如剛才說1月9日為什麼可以簽,有授權還是沒有授權,現在我閱卷以後,我今日對整個過程的瞭解比較正確,所以我今日所言比較正確。


檢察官林怡君詰問證人
 你今天的記憶比較清楚,還是97年10月28日時的記憶比較清楚?


證人李界木答
 10月28日我剛才已經提到,是一天裡面詢問的東西我什麼都沒有,我都不曉得,然後不是完全的,用錯誤的問題問我,像剛才早上我們看出兩、三個錯誤的問題,這要我怎麼回答,現在因為我可以閱卷,整個案件看完以後,我才聯想起來過去過程、情形,所以我今日回答比較正確,且與過去回答沒有差太多。


檢察官林怡君詰問證人
你剛才說,進總統府報告,是參照電腦裡的行事曆,但你退休後,這些資料都消檔了,你偵訊當時是如何依照錯誤的資訊回答,以致於今日又是依照如何正確的資訊回答?


證人李界木答
行事曆是我一天的行程,那個是我個人的資料,那我個人的資料當然我退休以後不用,當然就銷掉。第二個,偵訊期間因為事隔很久的時間,我對這個事情只有知道的是片面的,不是連結的,因為今天我看到所有的文件,比如筆錄、各種資料,我才聯想起來,我把這個流程也寫出來,過去片面問我,哪一天做什麼,我想不起來。所以我今天比較正確,可以去對照,那個文件、日期、內容應該都是比較可靠的,且今日早上都是對著我的東西,內容一個一個這樣問的,當然非常可靠。


檢察官林怡君詰問證人
97年10月31日檢察官問你該次會議後你如何辦理?你回答「國科會主委也是口頭要我儘快依總統指示辦理,是口頭。可能國科會沒有再發文給我,我就單獨總統的口頭裁示就去做了」。這些話也都是你依據錯誤的資訊而做的回答,是嗎?


證人李界木答
不是。因為總統府會議是共識,共識的話就是已經決定要大家共識就是要做第一個方案,當然我講的完全跟這個一樣的東西,沒有什麼錯誤,只是那個名詞改了,就是共識,大家一、兩個月裡面要試試看第一個方案,就是依照這樣去做當然主委、院長、總統也曉得,就是在裡頭五個人有一個共識去做。


檢察官林怡君詰問證人
所以這段偵訊的陳述內容,究竟是正確還是錯誤的?


證人李界木答
沒有錯誤,沒有什麼出入,就是共識以後,你說總統一個人、還是院長一個人都是可以的,因為五個人都有共識。


檢察官林怡君詰問證人
你既然說上開陳述內容是正確,你說單憑總統的口頭裁示就去做了,這個口頭裁示,是什麼時候的裁示?


證人李界木答
 這個口頭裁示是指我在總統府裡面總統的政策裁示,因為他說這是重大投資案件,政府應該要留住這些廠商,要幫助他們解決土地的問題,這是政策裁示,政策裁示以後才有大家採第一個方案去試行。這個內容沒有什麼出入,只是解釋的問題。


檢察官林怡君詰問證人
所以這個口頭裁示,就是剛才你提到在總統府裡面總統所做出的指示,是嗎?


證人李界木答
在總統府裡面,就政策性的裁示,是在那邊做的,沒有錯。共識後,要採第一個方案,也是那時候決定的沒有錯。


檢察官林怡君詰問證人
10月31日筆錄,你當日回答檢察官那一次是你第一次進總統府,所以你的印象很深刻,你有說過這樣的話嗎?


證人李界木答
是。


檢察官林怡君詰問證人
你又接著說,「會議是總統主持,總統說他因為受到廠商廣輝的拜託,所以請我們來報告龍潭科技園區納入新竹科學園區的土地取得及納入的相關事宜」。你有說過這樣的話嗎?


證人李界木答
 這個是有誤解,因為總統是他這個會議應該是國科會叫我們去開的,總統是不是開這個會議什麼原因我們不曉得,除非總統自己講出來,這個意思我不曉得怎麼去講這個東西。總統有沒有受到拜託我不曉得,除非總統自己講出來。


檢察官林怡君詰問證人
蔡銘哲在97年11月21日偵查中,提到「大概是92年8月到10月之間,我就有跟李界木提過這個事後會有人會表示會感謝,會給錢,那時候我記得李界木組長是表示現在不要說這個,以後再說」,與你說法明顯不同,何者正確?


證人李界木答
我是事後才知道,因為其實我是在92年10月20日才真正介入評估的,92年10月20日國科會才要我做這個評估,所以在此之前不可能會有這樣的事情,我是真的在事後才曉得有人會給他報酬,第一次他跟我講,我說不需要,你給需要的人。


檢察官林怡君詰問證人
你在這兩段話中,除了93年端午節誤說為92年端午節之外,兩次都有提到「蔡銘哲跟我說,辜家會送錢的時間點是92年8月到10月間」,你有說過這些話,是嗎?


證人李界木答
不對。應該是不對,因為蔡銘哲跟我提是在很後面,我覺得應該是在九十三年,一切事情都要完成的時候,九十二年八月到十月,你看八月我都還沒有做這件事情,我到九十二年十月二十日,才要評估這個事情,以前都是工業局在主導,沒有接觸,怎麼會想到人家送錢或不送錢的問題,而且我從來沒有去想。時間點是不對的,應該是不對的。

 

審判長
請確認這邊有一份並非電腦打字用手書寫的文件,這份文件的筆跡是否是你的筆跡?


證人李界木答
是我的。


審判長問
你寫這份文件要給誰?


證人李界木答
在12月2日送出去的公文以後,在經建會開會,12月15日時,在經建會是很多單位共同一起開會,當中有人對於這個科學園區的法令,就是這個科學園區跟平常不一樣,是人家已經建好我們收購,法令根據就跟以前不一樣。另經建會質疑我們財政那麼弱,作業基金已經借了那麼多錢,是否可以再支持。這兩個疑點,我們要補強,沒有說明的很清楚,劉科長是負責建管組的事情,我們法令上設計園區的是企業組,錢就是預算方面的話是會計組跟企劃組,他的業務不同,他聽不清楚,就是我自己手寫給他的參考,特偵組說是手諭,其實就是補強,你也可以看到內容,就是針對這個問題在提出補強經建會所提出的疑問,所以有到12月19日還開一次會,就是呈現給會議。


審判長問
劉啟玲科長在97年10月29日檢察官偵查時,他有提到說「經建會連續召開兩次會議後,聽到大多數的意見,都是質疑由科學園區架構龍潭科技工業區再納入園區擴建用地的計畫,當時我們組裡都很高興,也都認為案子不會成案,而隔天局長就交出一份用鉛筆寫的指示文書,局長當場指示我們組長說政策已經決定要用先租後購的方式納入科學園區,並限定在93年2 月1 日在完成所有用地的取得。」你對於劉科長這樣的陳述內容有何意見?


證人李界木答
 劉科長他的對於整個案件並不全部瞭解,因為先租後購的方式,其實已經在12月2 日呈給國科會及經建會裡面,都是並列的選項,而且會議也沒有結論,都這兩個方案還在討論,沒有說一定是被選上。


審判長問
談這個草約的內容,是由科管局那位承辦人負責與達裕公司談?


證人李界木答
建管組,許組長許勝昌負責,因為收購土地我不清楚,這些法令或是程序我不清楚,是由專人負責。


審判長問
許勝昌先生在97年10月29日接受檢察官偵查時,告訴檢察官說「我的感覺是李局長他也蠻急的,他說這件事情是上面交辦的,另外林信義副院長也曾要求國科會每星期跟他呈報進度」,你對於許先生的陳述內容有何意見?


證人李界木答
 對於所說的「上面交辦」,是因為是重大案件,不是先租後購這個方案的方式,而是這是重大投資案件,所以也很急,所以林副院長每個星期要做進度報告也是這個原因,不是方式,就是說二選一或是三選一的那個方式,而是說整個案件。


審判長問
蔡銘哲先生他是怎麼樣跟你說請你到官邸?


證人李界木答
 他是打電話過來約的,說夫人想要瞭解這個龍潭的事件,請我到她官邸去。時間不記得了。


審判長問
對於剛剛李界木所說有何意見?你是否這樣告訴李界木先生?


證人蔡銘哲答
我是跟他講,夫人有打電話給我,總統有請他進去想要瞭解一下龍潭的事情,請他進去官邸當面報告。因為如果是夫人要知道的話,可能就不需要安排晚上。


審判長問
對於蔡銘哲先生剛剛所說,有何意見?


證人李界木答
 我有意見。蔡銘哲告訴我時,我只是知道是夫人要請我去,沒有講到總統要請我去那些話。


審判長問
李界木先生有無跟你提起過總統府開會的事情?


證人蔡銘哲答
有跟我提起要在總統府開會,他有請我轉達給夫人,讓他在開會的時候可以發表一下,我有把這個訊息告知夫人。


審判長問
對於蔡銘哲先生所說有何意見?


證人李界木答
    開會我可以自己發言,我不必要請求發表,開會就是每個人可以自由表達。


審判長問
你有沒有告訴蔡銘哲先生到總統府開會的結論?


證人李界木答
可能是會後,我不大記得,可能是會後他來電話時曾經問起。


審判長問
你如何告訴蔡銘哲先生?


證人李界木答
應該是談話中,講這是一個共識的問題,就是可能會採第一個方案,試試看,一、二個月以後,還沒有成功,電話講還是嘗試而已。因為時間點還不曉得,有無辦法成功還不曉得。


審判長問
對於剛剛李界木先生所說有何意見?


證人蔡銘哲答
因為每次開會以後,我都會跟李局長這邊碰面,因為我必須要得到消息以後,我也必須向辜成允那邊回報,因為辜成允在1月20日的時候就已經匯出第一筆款項,再依匯款所需要準備的時間,應該是蠻吻合,那時我已經知道總統府開會已經有定案。


審判長問
李界木先生有無告訴你所謂的定案是什麼樣的內容?


證人蔡銘哲答
以先租後購下去進行。


審判長問
對於蔡銘哲先生所說有何意見?


證人李界木答
我有很大的意見,因為我不知道他跟辜家講些什麼東西,他所交涉的東西我都不曉得,我根本就從來不曉得他們在做什麼東西,所以他這種說詞,是依照他自己的進行,對我來說我都不曉得,我是覺得這樣的對話對我不利,我從來不曉得他有跟辜家在聯繫或者要錢,我都不曉得這樣的事情。


審判長問
請確認你有無告訴他先租後購的事宜?


證人李界木答
開會的事情有告訴他,他來電話,我是說開會有共識,就是說第一個方案先試行一、二個月看看,這是共識。

 

審判長問
檢辯雙方對於證人李界木先生、蔡銘哲先生證述內容,有無補充詰問?


辯護人答
有。要補充提示一個公文


審判長請辯護人詰問證人


辯護人鄭文龍詰問證人
左下角是科管局92年12月2日發文前的函稿,左下角是否有一個「劉啟玲」的簽字


證人李界木答
有。


辯護人鄭文龍詰問證人
日期是否是92年12月2日


證人李界木答
 是,時間是12月2日3點30分


辯護人鄭文龍詰問證人
 劉啟玲的上面,右邊是否有許勝昌的簽名


證人李界木答
 有


辯護人鄭文龍詰問證人
 從這個文是否可以看出劉啟玲跟許勝昌在92年12月2 日就知道這個文有一個附件三土地先行提供使用暨買賣協議書草案,是否在這時間,這兩人是否就知道有這個草案?


證人李界木答
這都是建管組的人,這個文是由他們簽上來,他們應該是知道,我最後才會寫一個「發」,才會發到國科會。


辯護人鄭文龍詰問證人
 剛剛這個審判長有問你,並且提示劉啟玲在偵訊筆錄說他們不知道有這個協議書草案,你有何看法?


證人李界木答
 他們既然是從他們那邊發出來,而且是他們承辦,他們應該是曉得,可能是他們忘記,從這個簽字,是從他們,談判也是他們去談。


辯護人鄭文龍詰問證人
 許勝昌也是同劉啟玲,說不知道有這個協議書草案這樣的狀況,你的意見如何?


證人李界木答
 因為許勝昌是組長,一定是科長簽了以後才會送到組長,所以他應該是知道。


辯護人鄭文龍詰問證人
公文的說明三,有提到平均每坪4萬800元,同樣剛剛審判長有問,提示許勝昌跟劉啟玲偵訊筆錄,說他們不知道有這樣的價格,但是這個公文他們明明有簽字,而且文就有這個價格,你有何看法?


證人李界木答
 我想他們應該是曉得,完全瞭解的。就是一樣,他們跟人家談判以後去擬定。


辯護人鄭文龍詰問證人
 對於我剛剛提示公文裡面,已經顯示價格,每坪平均4 萬800 元,而且劉啟玲跟許勝昌都有在上面簽字,他們還在偵訊筆錄說他們不知道,你對於偵訊筆錄,你有何意見?


證人李界木答
 這個顯然是錯誤的,不過我是請庭上直接做裁酌、判斷,因為有簽字,請庭上裁酌。

 

審判長問
對於證人陳述內容有何意見?


辯護人鄭文龍
我們首先還是很感謝今天證人李局長來作證,今天庭訊一整天很辛苦,表示感謝。最重要的是,這個案子傳喚,今天已經是第七位證人,就龍潭案部分,後面許勝昌部分,因為他身體不適合,那部分我們撤回聲請,就龍潭案部分應該是告一個段落辯護人為什麼要傳喚那麼多位證人,主要目的無非就是要証明陳前總統沒有涉及不法及其他被告之間的不法關連,從之前傳喚的六位證人,還有今天傳喚的證人,辯護人今天已經成功証明這一點,從第一位證人到今天證人,來做了證述,完全是跟陳前總統沒有關連,就這一點,檢察官對龍潭案起訴,到目前為止都沒有盡到舉證跟証明責任,這部分我們認為陳前總統確實是無罪,今天證人再次証明這一點。


第二點,我想今天證人來作證,還有一些非常重要的事實呈現。第一就是當初特偵組在詰問證人時,沒有提供正確的資料比如科管局92年12月2日的公文,國科會92年12月15日,行政院92年12月31日的公文,這些公文裡面都很清楚呈現在92年12月2日開始,最起碼從這天開始,科管局就把所謂土地先行使用暨買賣草案,已經報國科會轉行政院,裡面也都有提到廣達要進駐龍潭科學園區意願,及將龍潭科技工業園區納編為科學園區的方式,裡面也提到土地價格,也在公文清楚呈現,甚至附件協議書草案第十四條,都有附要經行政院核准才生效的條文但是在特偵組在詰問,竟然都沒有提供正確資訊給李局長,所做的陳述,有相當多的錯誤,所以我們為什麼在一開始就爭執特偵組偵訊筆錄的証明能力,其目的也是此。今天證人來,我們充分提供了相關公文,證人也證述說有些公文是今天才看到,所以之前陳述是不正確,從這點可以強烈証明,特偵組提供偵訊筆錄有相當大的不實。另外特偵組也提供了許勝昌跟劉啟玲的供述來詰問證人,剛剛也很清楚,我們從提示公文裡面,很清楚證明到許勝昌、劉啟玲他們供述根本是錯誤,由於他們證述沒有看到土地先行提供使用及買賣協議書草案,也不知道價格如何來的,但是我剛剛請庭上提示92年12月2日國科會公文簽稿,許勝昌、劉啟玲就在上面簽字,公文裡面也寫的很清楚,有土地價格,有土地先行提供使用及買賣協議書草案,而且草案有十四條經行政院同意才生效,這兩位證人竟然可以說不知道、沒有看過,做虛偽陳述,特偵組再用這樣虛偽陳述,再去詰問、質疑證人李局長,當然這樣證述就會是錯誤,因為前提架構是錯誤,所以為什麼我們一開始也質疑許勝昌、劉啟玲的偵訊筆錄,從剛剛公文呈現他們親自簽名,他們證述跟簽名是明顯不一致,也可以看出兩位證人的偵訊筆錄也是全然不實。所以我們認為很遺憾,特偵組起訴書單單就龍潭案,到目前為止都沒有辦法直接証明陳前總統在龍潭案有涉及什麼不法,竟然可以起訴一個執政八年的元首,我們認為這是非常嚴重的事件,沒有證據可以起訴一個卸任元首,甚至關押到現在,這是一個嚴重的事情,也是一個嚴重的錯誤,我們認為這點真的值得庭上三位法官正視,因為不是起訴把被告關押就沒事,這個是要對歷史負責,以後歷史是會審視這案,人民也會看這件,我們覺得這是嚴重錯誤,我們希望庭上這麼認真,審判程序也慢慢發現真實,我們認為有錯,要即時改過這個錯誤,我們認為這才是還原真相,還原社會公道,給被告適當的人權保護,要做的事情。


另外一點,剛剛我想,庭上也主動傳訊蔡銘哲跟李界木局長來對質,從這裡可以看出,兩個人供詞南轅北轍,兩個人是角力賽,一個說是,一個說不是。但我們知道檢察官起訴要証明被告犯罪,是他的職責,而且依照嚴格法則是要到毫無可懷疑的程度,要到讓法院確信被告犯罪,才能盡舉證責任。但是如果今天所呈現公訴人所主張的證據方法,兩個證人明顯意見是不同,表示這兩個人意見,誰是誰非,莫衷一是,這個哪有可能達到毫無可懷疑程度,這個舉證是相當不盡責任,今天最起碼所提供的證據方法,對檢方的起訴書的事實要很明確,證據要很清楚指訴,這樣才能盡其舉證能力,竟然他們證據方法,兩個都對不攏,這是非常草率的起訴跟舉證,我可以這樣講,這是相當嚴重的問題,我們特偵組是非常高位階的偵查機關,今天呈現到法庭所舉的證據,竟然是這麼不堪檢驗,尤其是對剛卸任執政八年總統,是要這樣起訴品質來起訴,我們覺得是很悲哀,對國家來說是法制嚴重倒退,是很嚴重的事情。甚至剛剛庭上詰問蔡銘哲跟今天的李局長,兩個人意見剛好相反,我們看這兩個人誰比較可信,為什麼我們詰問證人之前,都會問他的學經歷,有的人想說學經歷跟這個案子有什麼關係,學經歷某種程度是來印證說,這個證人的信憑性如何,我們剛剛已經看到李局長他其實在美國擔任公務人員二十九年,他的職務、他的學歷,他所學的科系到博士,在臺灣又是當科管局局長,我想他做事跟學經歷的信憑性是高很多,剛剛他也講很清楚,剛剛我們提示公文給他看之後,他也很誠實答覆他之前在特偵組的錯誤,跟今天看到公文的正確性。相對於蔡銘哲先生,我昨天在陳述意見的時候,因為時間關係,我陳述了十點的矛盾,其實我手上是準備二十五點的顯然的矛盾不實,就是說蔡銘哲先生的供述在97年10月23日他適用證人保護法之後,還自己矛盾二十五點,這二十五點是我們整理,還不包括庭上非常認真詰問起碼十點以上,一個人講話都有二十五次跟自己矛盾的地方,我們是要相信昨天的蔡銘哲還是今天的蔡銘哲,蔡銘哲自己說的二十五次跟自己不一致,這麼不可靠、不可信的證人,特偵組還拿來當作證據方法,我們認為是很離譜而且是不可信。


我們很感謝今天證人來作證,他証明以下非常重要幾點,証明陳前總統這個案子沒有涉及不法。
1、證人提到說他固然是有進到官邸去見夫人,他今天也說很清楚,他為什麼會進到官邸,是因為蔡銘哲跟他聯絡,夫人聯絡他,想要知道龍潭的事情,而不是陳前總統,所以我想李局長今天把這個事情澄清的很清楚,他進去官邸不是跟總統有約,也不是總統主動要去見他,而是要跟夫人見面,我想這個事情是相當重要,而且她(他)也提到不是要跟總統做報告,只是他在跟夫人交談過程,總統回來,聽到他們交談,才跟他見面,聽他陳述。也不是蔡銘哲所說的夫人打電話說總統對這個案子有興趣,從今天李局長他自己親身經歷告訴大家說蔡銘哲說的是不實,實際上版本是夫人約李界木進去,原則上跟總統無關。剛剛李局長也提到,說看到總統,談的是中科的事情,沒有談到任何錢,這點非常重要。甚至剛剛李局長也說的很重要,是本案的關鍵,他跟總統之間沒有犯意聯絡,這個所謂犯意聯絡不就是特偵組起訴所指摘的嗎?今天李局長陳述很重要一點,他們之間沒有犯意聯絡,甚至在起訴書裡面犯罪事實欄裡面,請庭上可以斟酌,特偵組裡面所謂共犯聯絡也不是在講陳前總統跟李界木之間,我們為什麼擔心來問這點,因為庭上在我們聲請撤銷聲請狀裡面,有這部分質疑,雖然是有質疑,我們擔心庭上誤解,所以今天特別請李局長,把這件事情再問清楚,我們也很感謝李局長確實把這件事情釐清,跟陳前總統也沒有犯意聯絡,我們認為這是非常重要證據。


2、另外,李局長也提到說,他去總統府,總統只是做政策性的裁示,某種程度跟前幾天魏哲和主委的供述很類似,總統沒有對所謂第一方案做具體裁示,而且李局長今天講到一個更重要觀念,他說要裁示也是行政院裁示,職權屬於行政院,這也某種程度釐清起訴書的懷疑跟誤解。甚至李局長講了一個更重要觀念,說像93年1月9日協議書草案簽署,總統也沒有對他有任何指示,我們剛剛也就蔡銘哲其中一個筆錄,也沒有跟李局長說夫人有分到錢這件事情,也沒有暗示李局長有上層官員分到錢這件事情,他也作做確認,確實是沒有。所以從對照跟總統在總統府的時間,在官邸的時間,都沒有跟總統談到錢的事情,所以這部分確實是跟總統部分,確實是毫無關連。所以我們認為從今天李局長證詞,確實可以很清楚証明了,陳前總統在這個龍潭案子確實沒有不法關連。所以我們認為原來撤銷羈押聲請,鈞院有一點點懷疑,是不是我們之前主張,鈞院好像有接受,總統依照憲法跟增修條文規定,在龍潭案是沒有職權,最高職權依照憲法是在行政院,鈞院某種程度也接受這種看法,所以我們從鈞院當初駁回我們聲請撤銷羈押聲請狀裡面,鈞院另外循壹條徯徑,說陳前總統在龍潭案,他的憲法法定職權沒有包括這塊,貪污罪不可能成立,試圖去走另外壹條路,陳前總統如果跟李局長有接觸,是否跟公務人員有犯意聯絡,而有貪污可能,今天李局長來作證具結,說根本兩人沒有犯意聯絡,沒有談到任何錢的事情。而且他進去官邸的時間,跟剛剛詰問說蔡銘哲如果有跟你談錢的時間是什麼時候,剛剛李局長也說的很清楚,是在九十三年一到二月之後的事情,這個時間也是起訴書所指涉進入官邸時間是在92年12月31日之前,進入總統府是在93年1月9日之前,顯然可以佐證,即使蔡銘哲有跟李局長說到錢也是一、二月之後,進入官邸、總統府之後的事情,而且李界木局長她也說的很清楚,即使蔡銘哲有跟他提到錢,他是拒絕的,這樣是不會產生跟蔡銘哲先生有所謂收受賄賂的合意,依照最高法院見解,收受賄賂是要有對價關係的約定,這樣才能成立,所以我們認為即便從李局長這個行為來看,縱使後面有人家因為事情完成的感謝,依照最高法院判例,既然他之前拒絕蔡銘哲要約,這個尋求期約、對價的約定就沒有,那部份依據最高法院見解,收受金錢或是不法利益,是要跟交付的人有對價約定才成立,我們認為即便李局長這部分都不一定成立貪污罪,何況跟本案陳前總統沒有犯意聯絡,是更不可能成立陳前總統有貪污不法的可能。在對照說,鈞院在開移押庭時,有問公訴人說,你們認為這個案子要押到什麼時候,記得那時候特偵組檢察官有說主要證人詢問完畢。龍潭案今天證人都訊問完畢,關於國務機要費部分,我們去看了筆錄,我們認為像梁恩賜、馮瑞麟等等,因為鈞院在訊問其他被告有傳喚作證,這塊我們認為為了促進訴訟,如果必要的時候,某種程度我們考慮撤回。而且他們這些重要的共同被告馬永成、林德訓、陳鎮慧甚至夫人等在另案也都經過詰問過,這個案子在庭上也顯示了,某種程度,鈞院也算確保了,也沒有當初特偵組所擔心的串證之虞、或是作證之前被影響的可能,這樣羈押的疑慮應該都不存在了。鈞院可能要在斟酌,本案的公訴檢察官吳文忠也在媒體上公開宣示說這個案子起訴是有瑕疵的,這個案子是有問題的,而且他提到尤其是跟李局長這部分的犯意聯絡是有問題的,今天李局長來作證也確實如此,他也提到國務機要費這塊如果用大水庫理論來看,不是沒有無罪的空間,所以我們認為這個案子既然主要共同被告他的訊問都已經完成,我們認為說也沒有特偵組跟庭上所擔憂的交互詰問過程中證人被影響或是串供可能,還有李局長也今天作證跟陳前總統沒有犯意聯絡,請庭上斟酌我們昨天遞的撤銷羈押聲請狀,跟當初鈞院所駁回的情狀也有改變,公訴人跟庭上所顧慮的詰問過程的情形也不存在,加上前幾天陳前總統的母親都八十幾歲,還要從南部大老遠,眼睛也不好了,還要來看他的兒子,夫人也是殘障二十幾年,除了人權保障,也要某種程度情理法的兼顧。陳前總統我去看他,每次來開庭,腳都是一拐一拐的,被押那麼久也受不了了,腳都受傷了,也沒有辦法好好的醫治,到現在被關一百多天我們實在是一個健康民主的法治國家,一個健康的司法,其實不應該在這樣子證據這麼不充分,而且透過訊問證人,也證明被告沒有涉入案子之下,來繼續關押一個執政八年、對國家有其實有非常大貢獻的總統,我每次要去宜蘭,過雪山隧道,我就想到這是陳前總統任內所打造政績,讓我們這麼方便,我每次過年到南部,或是平常上班出差到南部,現在都很快捷,不用開車五六個小時、七八個小時塞車,就是一、二小時、九十分鐘就到了,這都是陳前總統任內所作的對整個社會大眾有這麼大貢獻的部份,真的請庭上你們也受到這樣交通便捷的利益,大家都是有受到他的執政的貢獻,我們真的不應該在這個案子起訴有這麼大問題之下,還繼續關押,懇請庭上三位法官真的要好好好再斟酌這個案子,是否先行趕快撤銷羈押或停止羈押。謝謝。

 

審判長
請就證人部分表示意見。


被告(阿扁總統)
剛才我們聽了證人供述,不管是從早上到下午到剛才,我們認為有好幾個重點,有必要再度提出,恭請審判長及兩位法官來加以審酌。首先是有關證人他提到在五年半科管局局長任內參與九個科學園區開發,其中包括篤行園區以及中部科學園區,篤行園區可能有些人不是那麼樣的瞭解,但是當過兵的人都知道,在新竹有一個陸軍新兵訓練的關東僑(橋)營區,那是一個營區,但是為了把他納入竹科一部分,裡面還有靶場,那是一個高難度的挑戰,結果在林信義前行政院副院長以及今天證人還有國科會同仁、科管局同仁,大家共同努力之下,不到半年的時間,就讓營區來騰空,能夠取得新竹科學園區擴建的土地,包括台積電都進駐,我也特別參加有關篤行園區的動土典禮,篤行園區花了不到六個月時間就能夠取得土地,證人講,中科只花了十個月又五天,這是一個不可能的任務,證人講,本來要花四年到五年才能完成的園區開發,花了不到一年的時間,只有十個月又五天,其中,他提到為什麼會這麼快,說是財政上採是先租後購,中科的第一期、第二期開發就是採先租後購,所以揆諸系爭的龍潭案,先租後購,並不是唯一,或者有怎麼樣的突兀之處,證人講,因為龍潭用地,他不必再經過環評,也沒有土地過戶的問題,水電不缺,比中科更簡單,時間當然可以更短,我們從林百里、魏哲和兩位證人的供述,民國九十二年三月,用地的單位廣達集團,就已經提出這一個需求,在九十二年三月正式向行政院提出用地需求以後,一直到九十三年三月才正式動工,前後是一年的時間,如果我們不算,提出用地需求,工業局還提供其他的土地以供評估,就從九十二年八月,就開始去看龍潭這塊土地,一直到九月,廣輝公司提出龍潭用地需求,一直到九十三年三月正式動工,我們屈指一算也超過六、七個月以上時間,跟篤行園區的開發六個月左右,事實上是相當的,所以從證人的供述裡面,我們就可以瞭解到,龍潭科學園區正式納入竹科,以及能夠讓用地的廣達集團廣輝公司取得並正式動土,時間上並沒有特別之處,何況今天證人也特別講,龍潭園區除了廣輝之外,還有另四家在第一期,其中包括LED非常有名的燦聯,在擴大第二期裡面也有二十八家登記,証明,當時的開發,當時行政部門的努力,絕對是符合政府力拼經濟挑戰2008國家發展重點計畫兩兆雙星政策的願景跟目標,證人今天也特別提有關設置科學園區的權責單位是國科會,重大投資案是行政院,跟四月九日國科會前主委魏哲和供述是一致的,再次証明,龍潭案的開發以及龍潭科技工業區納入科學園區,絕對不是總統的權責,總統府也不是權責單位,公訴檢察官在起訴的事實跟理由,是一個很大的誤會,說有關所謂重大財經政策,包括園區的開發也是總統職權,是總統的憲法職權,是不對的。所以檢察官起訴我所謂職務上收受賄賂罪,當然與構成要件顯不該當,是非常清楚的事情。另外今天證人在辯護律師所提示的一些公文卷,也讓我們看到很多的事實真相,其中包括2003年12月2日科管局的文,也就是2003年12月5日科管局函要給行政院,在這個函裡面,包括希望能夠將龍潭科技工業園區納入新竹科學園區,也特別提到附件土地先行使用及買賣協議書草案,包括第十四條,必須經過行政院最後核准才能夠生效,都已經在草約裡面,中間也特別提到,土地的取得價格的問題,每坪四萬八百塊,是土地及公設平均價格,這樣公文包括許勝昌組長、劉啟玲科長都有簽字,公文才發出去,所以在科管局,在他們行政作業裡面,有關於土地的價格,已經開始在談,而且有具體數額,而且由於行政院是最後權責單位、最後決定單位,在協議書草案第十四條也特別明定,要經過行政院核准才能算數,12月2日、12月5日,遠遠在我跟今天證人在家裡見面之前,一樣的在2003年12月7日,經建會公文已經同意,廣達能夠進駐龍潭用地,民國92年12月25日經建會的公文,也已經寫明對於要把龍潭科技工業園區正式納入科學園區原則可以支持,公文的署名就是經建會主委、行政院副院長林信義,2003年12月25日經建會主委林信義行政院副院長,他已經同意龍潭科技工業園區正式納入科學園區,怎麼能夠說林信義副院長對於這件事情他有反對意見,不管是92年12月25日、92年12月7日、92年12月2日或者92年12月5日,全部都是我跟今天證人家裡見面之前,當然更在府內聽取報告之前,這些事實,我們認為有必要請庭上能夠加以重視並予以審酌。何況2003年的年底12月31日,行政院游院長已經正式批示,不只是國科會、不只是經建會,行政院院長這一關他也批准同意支持龍潭科技工業園區正式納入科學園區,所以不是證人去找我、跟我見面,才有這樣政策上的改變,應該是非常清楚的一件事情。


另外,今天證人也特別供述,他跟我的兩次見面,一次在官邸,一次在總統府,他已經講的非常清楚,經過今天跟另外共同被告證人蔡銘哲對質,他非常堅定,提到是夫人想要瞭解龍潭案件,蔡銘哲才幫忙安排跟辦手續,不是總統為了龍潭案叫他去,也不是專程向總統報告龍潭案,他在五次筆錄有三次特別提到,去年十月二十八日、十一月四日及十一月十八日的三次筆錄都講的很清楚,跟總統的報告是有關中科的事情,證人講當天因為總統很晚才回來,還沒有吃飯,講的很短,很快就講完,告辭了,是報告中科的事情,如果說是總統要瞭解龍潭案,要他來親自報告,我不可能那麼晚才回家,可見那不是我的行程,我事先也不知道有這樣行程,昨天我特別提到,不管是家裡,或是總統辦公室,都沒有這樣行程安排紀錄,我不曉得證人到官邸,很晚下班之後,回家才知道他在會客室,根本就沒有所謂蔡銘哲所講的是因為總統有興趣所以要他來報告龍潭案,也不是因為總統要瞭解龍潭有關相關法令或更具體說有關龍潭科技工業園區要納入科學園區相關法令,總統有興趣、總統關心,所以找他來報告,都不是。在家裡,跟證人的對話當中也沒有提到我要在總統府開會,也沒有提到說或者我太太曾經跟我轉達,如果有開會的話要給證人有發言機會,今天他已經說的非常清楚,如果機會有開會,當然有講話機會、有發言機會,不用經過安排、交代,這是非常簡單的道理,當然更沒有所謂我跟證人在家裡、官邸會面當中我答應要處理龍潭科技工業園區納入科學園區的事情,今天都已經獲得證人釐清,大家也都聽的非常清楚,不是我要瞭解,是我太太她要瞭解的事情,怎麼傳到最後,會變成蔡銘哲所說的,是我請證人到家裡要瞭解這個案子,跟事實實在差太多了。另外不管是在家裡官邸或總統府兩次會面,私下也好,公開也好,證人都沒有跟我談到錢的問題,在官邸沒有,在總統府也沒有,在總統府這次,今天證人已經供述的非常明確是國科會通知他到總統府,是行政院院長跟總統要一起瞭解龍潭的事情,所以根據今天證人的供述,到總統府不是只為了總統一個人要瞭解,也同時為了行政院游院長他要一起瞭解,國科會做了那樣安排,而通知科管局李局長一起到府,李局長有行事曆,我相信作為閣揆、副閣揆、國科會主委,一定有行程安排登載,包括我作為總統,我們都有每天行程登錄,事先就要排好行程,那為什麼到現在為止,已經經過四年半,五個人一起參加的會,沒有一個人知道到底在2004年的哪一天大家一起在總統府開這樣一個會議,我昨天講,那可能是一個臨時安排,臨時的決定,所以大家都沒有紀錄,其實臨時安排、臨時決定如果還有時間的話,大家還可以查到有這樣一個行程登載跟紀錄,結果我們全部沒有一個人記得,也沒有一個人知道確定的時間,特偵組那麼樣認真在辦案,這部分到目前為止五個人沒有一個人可以講出來,行政院院長跟我要一起瞭解的龍潭案報告的時間是在哪個月的哪天。今天證人供述的非常清楚,他講說在那次會議裡面,總統只做政策性指示,總統是說既然是重大投資案,政府就應該要設法讓廠商能夠取得土地,根留臺灣,接著大家就討論形成共識,認為第一方案才行得通,總統並沒有裁示要採第一方案還是第二方案,跟98年4月9日魏哲和前主委供述,「總統並沒有裁示要採第一方案,總統只說選舉的事情他負責,但是行政的事情該怎麼辦就怎麼辦,你們自己去負責」,五個人在場,除了我以外,有另外四個人,魏哲和主委他是國科會主委,他沒有聽到總統講要採第一方案,游錫堃行政院院長在去年11月19日偵訊筆錄提到那天情形,他講總統沒有交代要選定哪個方案,今天證人科管局的前局長,也說總統並沒有裁示說要採第一方案或是第二方案,五個人,總統以外剩下四個人,三個人都講總統沒有說要採第一方案,副院長林信義當時在場,我們看到他的筆錄也沒有提到,總統有當場裁示要採第一方案,今天證人說那是大家討論之後形成共識,認為說可以試試看第一方案,一、兩個月如果談不攏就拉倒,就算了。今天證人他又特別提到,有關2004年1月9日土地優先取得及買賣的協議書並不是總統指示他去簽,他簽這樣一個協議書跟總統一點都沒有關係,今天他講總統與行政上沒有關係,他之所以去簽一月九日的協議書,他認為是依照92年12月31日行政院函旨,還有國科會92年12月31日開會授權,他認為他有這樣權責,跟我有什麼樣的關連跟干係。所以綜合以上,不管是公文的提示、筆錄的提示或詰問或者對質,誠如證人今天他所講的一句話,他跟總統跟本人根本就沒有所謂犯意聯絡,他說到三千萬,姑且不論他一再辯稱這是酬謝金,不是賄賂期約,也沒有所謂對價,不構成貪污,今天他也特別提到他收到這三千萬沒有跟總統報告過,也沒有讓總統知道過,怎麼會變成今天我會跟證人李界木成立所謂的收賄的犯意聯絡跟行為分攤,證人今天也一再提到很多的公文,很多有利他的一些書證,他都沒有看過,包括特偵組檢察官也沒有提示過。最後就讓我做個小結,我不敢期待中華民國的司法,能夠像美國司法有那樣的擔待跟負責,這幾天我看到有一則報導跟評論,我們認為大家是可以參考,特別是特偵組公訴檢察官,大家可以互相勉勵,美國民主黨司法部長霍德,最近他勇於認錯,撤銷一件對美國共和黨籍前參議員史帝文森涉嫌貪瀆案的起訴,而聯邦法官撤銷對該案的判決,史帝文森接受商人饋贈、違法隱匿,乃不爭的事實,廉政署檢察官對他起訴,但是在去年大選之前有陪審員認為史帝文森參議員有罪,導致史帝文森以四千票之差敗選,結果後來發現,問題是檢方為了証明史帝文森蓄意隱匿饋贈,而在處理證據跟證人方面,屢見違規,違反程序正義,備受法官責難,最嚴重的包括提出明知不實證據及違規隱匿對被告有利之證據,導致司法部霍德部長採取斷然措施,撤回檢察官起訴,法官也撤銷判決不再重審。從此案看扁案,我們不敢比照,畢竟國情不同,臺灣不是美國,但是開庭到現在,我們看到多少的有利被告的證據,包括對今天證人共同被告他的一些有利證據被隱匿,多少程序正義有重大爭議的曝光,引發大家議論,在美國經驗跟例子,法務部長不但道歉、認錯而且撤銷起訴,這在臺灣是不可能發生,詢問、詰問共同被告以及證人,有關龍潭案已經到最後尾聲,七位先後到庭,供述在卷,很清楚的公訴人指控我涉嫌在龍潭案共同受賄、貪污,顯然是有問題的,我不敢期待公訴檢察官能夠撤銷起訴,我只懇求庭上審判長跟兩位法官,依法審理判決,我們都會給予尊重,我只期盼是否可以請庭上能夠慎重的來審酌,讓我能夠交保停止羈押,這樣一個區區比捆,希望審判長能夠對於昨天辯護律師所提出的撤押狀,做一個審慎的決定,因為我們曾經看到公訴檢察官,不止一位,都在羈押庭特別提到,當審判長,不只是今天我們審判長,也包括前一物鈞院的審判長在內,特偵組檢察官都先後提到只要共同被告、主要證人詰問完畢,應該就是可以不再羈押的時候,筆錄歷歷在卷,希望審判長以及兩位法官針對被告已經在押108天不包括原來32天,已經關到軟腳,還有沒有必要繼續羈押下去,開庭到現在,筆錄愈來愈多,囚房那麼小,能夠放卷宗筆錄的地方更小,還要睡,旁邊能夠放筆錄跟卷宗,現在都已經放不下,卷宗愈來愈多,筆錄愈來愈多,還有很多都沒有拿進來,拿進來的都已經放不下,如果要放卷宗、筆錄,那我就沒有地方睡覺,我今天是獨居房都已經這樣,一個人的獨居房,現在東西、卷宗、筆錄都已經放不下,都已經讓我沒有地方睡覺,我知道審判長、兩位法官包括檢辯雙方大家都很辛苦,回去以後都還要準備之後的開庭、辯論、供述,像我昨天回去那麼晚,一樣的,我還在洗衣服以後,已經將近九點,就沒有大鐙,變成小燈,根本沒有辦法看字,每天我們是這樣小燈之下在看我們的密密麻麻的筆錄跟卷宗,昨晚看到十二點,那樣一個地方,要我們來準備隔天開庭,我們可以跟公訴檢察官有一個公平審判、一個對等的機會嗎?你說關我,要給我處罰、要給我教訓,我也都認了,超過108天,已經三個半月以上,光是一個腳痛,一個腳的受傷就沒有辦法可以好,好好的人關到軟腳,是好好走進去的,關到現在三個多月,關到跛腳,難道要關到我連跛腳都沒有辦法跛,還要用爬的來嗎?要用擔架來搬嗎?就要這樣嗎?我不是求情,我不是一個巴結的人,而是今天案情審到這裡,一個龍潭案,最大件的,你說我去歪哥(台語)、貪污、A錢,我就在說,從我被抓,我就說我是冤枉,根本這件就跟我沒有關係,就要硬把我坳下去,白布要染到黑,沒有要辦到有,經過七個證人,已經講的很清楚了。希望審判長能夠聽得到我的聲音,謝謝。